[유머] 실제로 체험한 일본 빵값

[VICE]

지난 주 후쿠오카 여행 갔을 때 찍은 빵집 사진.

동네 빵집도 아니고 라라포트라는 대형 쇼핑센터에 입점해 있는 빵집인데도 가격이 저 정도임. 

특히 두 번째 사진의 메론빵은 거의 어린애 머리통만한 데 170엔.

확실히 한국에 비해 일본 빵이 싸다는 걸 체감했음.

[엑스트라버진들기름]

100엔 빵집만 봐서 그런가

뭐 그리 싼 거 같지도 않네

[VICE]

한국 빵집하고 비교하라고 올린 건데 다른 일본 빵집하고 비교하면...

[후미카 쿰척쿰척]

때론 제대로된것도 좀 먹어봐라

[엑스트라버진들기름]

한국빵집도 시외 나가면 저정도로 파는 집 정도는 있을 거 같은데....

[루리웹-3272853533]

애초에 특수한 지역적 사항을 예시로 든 시점에서 스스로 뭔가 이상하다고 생각안함?

[해남놈]

그렇게 말해야만 커버가 가능할 정도면 한국에선 싸게 사는게 어렵다는걸 인정하는거지 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-3272853533]

했으면 중2병 덜 나은 그 시절 비틱마냥 댓글 두개 썻겠냐만

[엑스트라버진들기름]

특수한 지역적 사항 예시로 안들어도 마냥 별로 싸다고는 생각 안들어서 말여 ㅎㅎ

[regulation]

성심당도 저것보다 비쌈

[張星彩]

없음
저정도면 성심당보다 몇개는 싸고 몇개는 비싼 정도인데
성심당 급으로 싼 빵집 전국에 몇곳이나 되려나

[루리웹-835482]

꼴에 자존심 세우는게 가증스럽고 우습네

[엑스트라버진들기름]

내 말의 요지는 딱히 한국에서 사는 것에 비해 눈에 띄게 싸다고도 딱히 생각이 안든다는 거.
솔직히 성심당도 엄청 큰 빵집이고 그것보다 그리 싼가? 싶으면 별로?

[엑스트라버진들기름]

뭐 조금 비싸긴 하지 ㅋㅋ 성심당도 싼 건 싼 수준인데

[엑스트라버진들기름]

그럼 제가 니들한테 아 네네 님말이 다 맞습니다 하면 니들이 하하호호 할거야? ㅋㅋㅋㅋ 아니 뭘 기대하는 건지 참 ㅎㅎ

[앳응앗]

힘내라

[루리웹-835482]

너는 좀 해라 ㅋㅋ

[루리웹-3272853533]

보니까 나이도 먹을만큼 먹은거 같은데 난 저 나이 때 저렇게는 안하고 살아야겠다는 반면교사는 되네요 감사합니다

[엑스트라버진들기름]

성심당이면 대전에서 제일 큰 빵집인데 후쿠오카랑 그렇게 비교가 안될 수준인가? 흠 ㅇㅅㅇ

[엑스트라버진들기름]

ㅇㅇ ㄱㅅ

[엑스트라버진들기름]

하이고 제발 그렇게 살지 마십쇼 부탁다립니다 ㅎㅎ

[엑스트라버진들기름]

음 싫네용... ㅇㅅㅇ

[엑스트라버진들기름]

"드"

[식물국가V2]

시외로 나가야 간신히 비비는구나

[루리웹-9143021698]

긁

[엑스트라버진들기름]

걍 예를 든거지 마냥 싼 거 같지도 않다고 ㅋㅋ

[엑스트라버진들기름]

ㅋ

[켈타스]

그래그래 빵 비싼거 맞으니까 칼 들고 나오지말고

[엑스트라버진들기름]

어허 제가 칼을 왜듭니까 원종이가 뭐하는 애인지 벌써 잊으셨습니까 ㄷㄷ

저는 합법적으로만 싸우죠 ㅋㅋ

[식물국가V2]

아 그냥 기분상 그렇다는거구나 ㅋㅋ

[루리웹-4500745343]

오 이렇게 막댓사수? 답글? 하나씩 다 달아주는거 오랜만에 본다

[엑스트라버진들기름]

ㅇㅇ 오늘은 왠지 그러고 싶은 기분이네 ㅋㅋㅋ

[엑스트라버진들기름]

실제로 기대한 만큼이 아니라는 거죠 뭐 ㅋㅋ

[daisy__]

그 싸구려 빵이랑 재료 퀄 차이부터 엄청 날텐데..

[엑스트라버진들기름]

성심당도 싸구려 쓰나? 미안 그런지는 몰라서 ㅎㅎ;

[식물국가V2]

싼거 같지도 않네, 한국도 싼데 있을것 같은데, 별로 싸다는 생각 안드네

댓글이 죄다 내 KIBUN상 안싼것 같아 이런것 뿐이네. 근거는 없고.

[엑스트라버진들기름]

아니 성심당이라는 예시도 위에 들어 드렸는데용...

그리고 기분이 아니라 그동안 엄청 싸다고 하던 거에 비해 그렇게 싸지도 않은 것 같다는 의견을 전해 드린거죠 뭐 ㅎㅎ...

[daisy__]

본문빵은 일본빵이고
니가 언급한거도 일본 방사능재료빵인데
성심당이 왜나옴 ㅋ

[daisy__]

방사능 빵 맨날 먹어서 뇌가 망가진거 같은데

[식물국가V2]

뭐 싸든 안싸든 생각없이 댓글싸는 애는 차단이 답이지

[daisy__]

머리속에 있는 말을 설득력 있게 표현 못하는건
먹어서 응원하자의 부작용이냐 ㅋㅋ

[루리웹-9055432569]

서울 IP ㅋㅋ 100엔 빵집에 기세등등

[엑스트라버진들기름]

??? 근데 먹어서 응원하자가 왜 나옴?
정말 이해가 안되서 말하는건데

[루리웹-7458648725]

눈에 띄게 싸지 뭔; 대전 빼고 아무 동네에서나 빵집 들어가보면 저거보다 싼거 찾기도 어려운데

애초에 본문에서부터 '동네빵집도 아니고 대형 쇼핑몰에 입점해 있는데도', 저러니까 일본이 한국보다 훨씬 싼거같다나는 말을 하고 있는데, 똑같은 일본의 100엔 빵집보다 싸다고 하다가 한국에서도 시외 나가면 저런 집 있다고 하다가.. 그냥 빵값 이전에 핀트를 엄청 엉뚱하게 잡고 있는 거 같지 않음? 스스로 논리가 이상하다고 못 느끼나?

[엑스트라버진들기름]

ㅇㅇ 성심당도 대전 대표격인 빵집이고 스케일도 동네빵집이라고 불릴만한 집도 아님.

애초에 핀트를 못잡는 건 너지. 내 의견은 생각보다 싸지 않다고 하는 순전한 내 주관적인 시선임. 그리고 그것을 실제로 성심당이라고 하는 사례를 대면서 비교하고 있는 거고. 거기에다 대고 응 한국보다 싼데? 뭐보다 싼데? 하고 부득부득 왜 반박을 하려고 하는지 모르겠음. 스스로 논리가 이상하다고 생각하냐고? 전혀 아니지. 난 내가 그리 싸지도 않다고 생각하는 걸 피력하고 있고 그것에 대한 근거를 나열하고 있을 뿐이니.

[楯山文乃]

우욱 씹 말투.........
아재요 아저씨가 백날 태연히 아닌척해봐야 아저씨가 어떤 인간인지 여기 있는 사람들 중 아저씨 빼고 전부한테 보여요.......

[루리웹-7458648725]

어.. 생각보다 싸지 않다고 주관적인 의견을 말하는 거야 니 자윤데, 남들에게 그 주관적 의견을 피력하는 논리 자체가 이상한 게 많아서 아무도 설득이 안되고 동의를 안하는 거임.

일단 본문의 논리는
1. 동네 빵집도 아니고 대형 쇼핑몰에 입점해 있는 (좀더 비싼 편인) 빵집인데도 가격이 상당히 저렴한 편이다
2. 따라서 한국 빵보다 일본 빵이 싼거같다.

로 정리할 수 있는데, 님이 말한 건

1. 100엔 빵집만 봐서 그리 싼 거 같지 않다
-본문에서는 저 사진을 통해 '일본과 한국의 빵값' 을 비교하고 있는데 같은 일본의 다른 빵집에 비해 저게 비싸다는 건 애초에 아무 관련도 없고 핀트가 빗나감

2. 한국 빵집도 시외 나가면 저정도로 파는 집은 있다
-본문에서는 큰 마트인데도 (일본에서 비싼 편인 집인데도) 빵값이 싸다는 걸 강조하고 있으니 그게 별로 싼 게 아니라고 하려면 한국의 비싼 편인 마트를 가지고 비교하는 게 맞을 텐데, 한국에서도 싼집은 저정도 한다고 하는 것 역시 논점 이탈

3. 성심당도 엄청 큰 빵집이라 그것보다 그리 안싸니 싸다는 느낌이 안든다
-대전의 빵값과 일본의 빵값을 비교하는 거면 그럴 수 있는데, 본문은 일본과 한국의 빵값을 비교하는 거잖아..
성심당이 큰 빵집이어봤자 한국 인구의 30분의 1도 안 되는 대전광역시에만 있으니 한국의 빵값을 대표하는 예시로는 부적절하지. 2번과 똑같이, 일본에서 비싼 편인 집과 한국의 상당히 싼 편인 집을 비교하는 꼴이니 논리가 완전히 빗나감.

누구나 어떤 주관적 의견이든 가질 수 있는데 그걸 남들에게 설득하려면 객관적으로 이해할 수 있는 수준의 논리가 필요하고, 님은 그냥 아예 핀트가 빗나간 소리를 하니까 사람들이 뭐라고 하는 것뿐이야. 솔직히 까놓고 말하면 그냥 대화주제도 이해 못하고 엉뚱한 말로 끼어들었다가 쿠사리 먹으니까 자기는 잘못이 없다고 중언부언하는 꼴인데.. 많이 꼴사납긴 하지만 혹시라도 모르고 그러는 거면 고치면 좋을 것 같아서 설명은 해주는거임.

[엑스트라버진들기름]

아니 보이면 뭐 어쩌라는 건지 모르겠음 진짜 농담 아니고; 뭐 내가 그러면 개쌍욕 지껄여서 자발적으로 정지당해야함? 의견 피력정도야 할 수도 있고 나같은 사람도 있는거지 그게 커뮤 아님? 차단기능 장식이 아니야 안맞으면 차단해; ㅇㅇ

[楯山文乃]

ㅋㅋㅋ 이런 사람들은 진짜 자기가 뭐가 문젠지 모르는구나

[엑스트라버진들기름]

1. 100엔 빵집만 봐서 그리 싼 거 같지 않다
-본문에서는 저 사진을 통해 '일본과 한국의 빵값' 을 비교하고 있는데 같은 일본의 다른 빵집에 비해 저게 비싸다는 건 애초에 아무 관련도 없고 핀트가 빗나감

//
1.내 의견은 “일본의 다른 빵집에 비해 저게 비싸다”는 게 아님.
내가 유게에서 올라오는 다른 일본 100엔 빵집을 많이 보다보니 별로 싸게 느껴지지 않는 것 같다는 뜻이지. 따라서 주관적인 느낌의 근거를 경험으로 제시하고 이유를 설명한 것임.
핀트를 빗나갔다고 하는 말 자체가 핀트를 빗나간 것임.

2. 한국 빵집도 시외 나가면 저정도로 파는 집은 있다
-본문에서는 큰 마트인데도 (일본에서 비싼 편인 집인데도) 빵값이 싸다는 걸 강조하고 있으니 그게 별로 싼 게 아니라고 하려면 한국의 비싼 편인 마트를 가지고 비교하는 게 맞을 텐데, 한국에서도 싼집은 저정도 한다고 하는 것 역시 논점 이탈

//
성심당 또한 얼마 전 대전역사에 4억원 월세를 주고 입점했다고 하는 것이 알려졌고,
당연히 그것을 감안한다면 성심당을 사례로 드는 것은 합당할만한 사례라고 봄.
따라서 성심당 빵 가격과 비교하여 그렇게 주관적으로 싸 보이지 않는다고 뒤에 첨언하였음.
요점은 빵집이지 무조건 마트에 있는 빵집하고 비교해야 하는 것이야말로 논점이탈이고 난 그렇게 주장한 적 또한 없음.

3. 성심당도 엄청 큰 빵집이라 그것보다 그리 안싸니 싸다는 느낌이 안든다
-대전의 빵값과 일본의 빵값을 비교하는 거면 그럴 수 있는데, 본문은 일본과 한국의 빵값을 비교하는 거잖아..
성심당이 큰 빵집이어봤자 한국 인구의 30분의 1도 안 되는 대전광역시에만 있으니 한국의 빵값을 대표하는 예시로는 부적절하지. 2번과 똑같이, 일본에서 비싼 편인 집과 한국의 상당히 싼 편인 집을 비교하는 꼴이니 논리가 완전히 빗나감.

//
그렇게 따지면 후쿠오카는 일본 인구의 몇 퍼센트나 살고 있지?
후쿠오카 154만 대전 153만으로 거의 인구수는 변함이 없고 퍼센티지로 따지자면 오히려 후쿠오카가 불리하다고 본다만?
대전광역시는 엄연히 광역시고 그것도 예전부터 규모가 커 왔던 5개 광역시 중 하나로 딱히 후쿠오카 비교해서 뒤떨어진다고도 생각할 수 없음.
그리고 그렇게 따지면 그 빵집의 규모는 얼마나 되지? 딱히 성심당과 비교해서 규모가 크다고도 생각할 수 없다만?
그리고 성심당은 상당히 대중적인 편임. 서울에서도 대전에 들러 성심당을 찾는 사례가 많음. 요점은 저 빵집을 내가 싸냐 비싸냐를 판단하는 데 있어서 성심당을 그 비교대상 중 하나로 잡혔다는 것이고, 성심당이라는 대중적인 빵집과 비교해 그렇게 싸보이진 않는다는 의견에 대해 반박이 된다고는 생각할 수 없음.

[엑스트라버진들기름]

누구나 어떤 주관적 의견이든 가질 수 있는데 그걸 남들에게 설득하려면 객관적으로 이해할 수 있는 수준의 논리가 필요하고, 님은 그냥 아예 핀트가 빗나간 소리를 하니까 사람들이 뭐라고 하는 것뿐이야. 솔직히 까놓고 말하면 그냥 대화주제도 이해 못하고 엉뚱한 말로 끼어들었다가 쿠사리 먹으니까 자기는 잘못이 없다고 중언부언하는 꼴인데.. 많이 꼴사납긴 하지만 혹시라도 모르고 그러는 거면 고치면 좋을 것 같아서 설명은 해주는거임.

// 누구나 악에 받혀서 반박은 할 수 있는데 그냥 얘가 내 맘에 안드니까 무작정 남의 말은 귀 기울여 듣지 않고 핀트가 빗나갔다는 남의 흠결만 잡으려 하지 말고 좀 무슨 소리를 하는지, 진짜로 그 주제를 가지고 토의할 수 있는지를 가지고 이야기를 하려한다면 나도 딱히 뭐라할 생각은 없다만, 무작정 상대방의 말을 가지고 비꼬거나 흠결만 잡으려 한다면 나도 똑같이 나올 수밖에 없음. 잘못이라... 자기가 무슨 정의로운 잣대를 가지고 있는 것마냥 남을 재단하고 있는 것부터가 나는 잘못이라고 본다.

[엑스트라버진들기름]

아직도 차단 안했네 ㄷㄷ 나한테 관심이 많나보구나? ㅎㅎ

[루리웹-7458648725]

대충 뭔 말을 하는지는 거의 알겠음. 근데 대화라는 건 기본적으로 사람 사이의 상호작용이고, 님이 머릿속에서 무슨 생각을 하든 사람들은 님이 말한 것만을 가지고 판단할 수밖에 없는 거임. 다들 어떤 주제를 이야기하고 있는데 거기에서 그 주제와 관련없는 주관적 생각을 말해봐야 사람들은 님이 말한 게 다들 이야기하는 주제와 관련된 것으로 받아들일 수밖에 없음. 이건 남들이 님 말을 귀기울여 듣고 말고의 문제가 아니라, 그냥 님이 때와 장소를 가리지 않고 주제와 관계없는 이야기를 했다고 보는 게 맞곘지.

1번만 봐도, 애초에 글에서 일본과 한국 빵집에 대한 이야기를 하고 있는데 거따 대고 100엔 빵집 이야기를 하는 건 누가 봐도 본문에서 말하는 걸 잘못 알아듣고 일본 안에서의 빵값에 대한 이야기를 하는 걸로만 보임. 정 그렇게 말하고 싶었으면 적어도 '본문과는 다른 이야기지만' 같은 말이라도 붙였으면 본문과 상관없는 자기 생각을 이야기하는 거라고 해석이라도 할 수 있는데, 저렇게 부연설명 없이 그냥 이야기한 시점에서 누가 봐도 님이 엉뚱한 소리를 한 걸로 보이지. 애초에 의도를 제대로 말했어도 그냥 맥락에 벗어난 아무 의미없는 소리고.. 그냥 님 생각을 말하고 싶었으면 일기장에 쓰면 되는데, 커뮤에 말을 한 시점에서 남들은 그걸 판단할 수 있는 거임.

님 입장에서 보면 남들이 핀트 엇나간 걸로 보인다고 했는데 이건 그냥 궤변이고, 대화의 주제가 이미 제시됐는데 그것과 전혀 안 맞는 이야기를 설명 없이 한 시점에서 님이 핀트가 엇나간 게 맞음. 남이 대화주제를 꺼냈는데 거기에 대고 그와 전혀 다른 맥락없는 소리를 설명없이 하는 건.. 세상 어디에서도 예의가 아닐 뿐더러 까놓고 말해 자기 생각만 하는 어린애같이 보이기 마련이지. 글이라는 건 님 머릿속에 있는 생각을 마법처럼 남들 머릿속에 집어넣어주는 도구가 아니고, 사람들은 님이 쓴 글을 상식적인 맥락에서 해석했을 뿐인데 그걸 가지고 핀트가 빗나갔다고 하는 건 '내가 우리반에서 왕따당한 게 아니라 우리 반 모두를 왕따시켰다' 랑 같은 수준의 말임.

[루리웹-7458648725]

2,3번도 뭐 비슷한데, 본문에서는 사진의 마트 빵이 일본에서 그리 싼 편은 아니라고 이야기하고 있고 일단 아직까지 그에 대해 반박을 제시한 사람은 없었음. 님도 안 그랬고. 그러니 일단 모두가 보기에는 저 빵이 일본에서 그리 싼 편은 아니구나 하는 인식은 박혀 있는데.. 반대로 님이 이야기한 성심당은 한국에서 일반적인 빵값 수준과 대비해 상당히 싼 편인 지역 빵집이라는 걸 대부분의 사람이 알고 있음. 그러니 최소한 '현재까지 달린 댓글들을 보면' 일본의 비싼 빵에 대해 한국의 싼 빵을 들이대서 비교하고 있다는 걸로 느껴지는 거지. 님이 지금 이야기하는 것과 같은 논리를 펼치고 싶었으면 최소한 '저 마트도 성심당처럼 유난히 싼 곳일 수 있으니 대표성이 없다' 같은 이야기를 넣었어야지. 그냥 아무 맥락 없이 성심당처럼 큰 빵집에 비해 별로 안싼 것 같다 같은 말을 하면 누가 봐도 이상해 보이는 거고.. 여기서도 님 주관적인 생각이니 논점 이탈이라고 하는데 이것 역시 위처럼 자기반 왕따시켰다 수준의 궤변임.

전체적으로 보면 그냥 자기는 주관적인 이야기를 했을 뿐인데 남들이 자기 말을 제대로 안 듣고 흠만 잡으려 한다고 생각하는 거 같은데.. 뭐 커뮤에서 하는 말들이 엄청 예의바르고 논리적이지는 않지만, 적어도 님 경우에는 그런 부분을 논하기 이전에 대화나 논리에 대한 기본 자세가 많이 이상하다고 생각함. 위에서 말했듯 대화라는 건 어디까지나 상호작용이고, 님 머릿속에 무슨 말이 있든 그걸 표현하는 순간 사람들은 대화의 맥락과 일반적인 의미에 맞추어 해석할 수밖에 없음. 님이 하는 말들 자체가 수박을 몽미라고 하는 것처럼 아무도 모르는 자기만의 언어로 되어 있고, 상황과 상관없이 자기가 관심있는 말만 하고 있으니 남들은 어이가 없어서 공격적으로 대응하는 거지. 애초에 님 스스로가 남들이 생각하는 맥락에 맞게 제대로 이야기를 하고 있지 않은데, 남들이 님 이야기를 그대로 들으려고 하지 않는다고 불평하는 것 자체가 좀 많이 내로남불이겠지. 뭐 이것 역시 내 생각이니 받아들이든 말든 님 자윤데, 개인적으로는 옛날에 님 태도가 옛날의 나나 아는 사람들 몇명이랑 겹쳐보여서 이야기해봤음. 평소에도 남들과 그런 태도로 대화한다면 여러모로 불필요한 마찰을 많이 빚을 것 같은데.. 일단 스스로를 한번 돌아보는 것도 괜찮을 거 같네.

[엑스트라버진들기름]

주제와 관련없는 이야기라... 그런 건 내가 빵값에 대해서가 아닌, 다른 이야기를 했을 때에나 말할 수 있는 거겠지. 그저 나는 아까부터 쭉 계속 같은 의견을 말하고 있을 뿐임. 결론적으로 “생각한 것만큼 싸진 않다”라는 순전히 주관적인 인식과 그 인식에 대한 내 근거들을 제시하는 것이고. 여기서 말하는 주제로는 일본 빵값이 싸다는 것이고, 난 올린 것을 보니 평소에 생각하던 것보단 싸진 않다고 내 의견을 전달했음. 그 근거로 성심당 및 일본의 100엔 빵집을 들었던 것이고, 이걸로 주제에서 일탈했다고는 생각하기 힘듬.

본문과 누가봐도 상관이 있지. 난 본문의 빵집이 생각보다 싸지 않다고 이야기하는 거니까. 그 인식 중 하나로서 100엔 빵집을 든 것이고 뒤에 성심당 같은 한국에서 대표적인 빵집의 사례 또한 예시로 들었음. 엉뚱한 소리가 아니라 그냥 “초치는 소린데 엉뚱한 소리로 몰아가고” 싶은 거겠지? 자꾸 맥락을 중요시하는데 결론적으로 맥락은 단 하나임. 내가 저 빵집을 별로 싸다고 생각하지 않는다는 것. 그것은 본문에서 한국에 비해 싸다고 하는 것을 말한 것에 대한 것이고, 난 그렇게 강조해서 싼 정도인가 라고 생각해보면 그렇지 않다고 생각해서 발언한 것임. 그건 맥락에서 벗어난 말이 아니라 맥락 안에 있어서 분명히 내 의사표현을 드러낸 것이고, 작성자의 주장이 “이 빵집을 보니 분명히 한국보다 일본 빵값이 싸다는 걸 느꼈다” 라고 한다면 그에 대한 반박으로 “일본에서 100엔 빵집 같은 사례를 많이 봐서 그런지 한국에 비해서도 그렇게 싸게 느껴지지 않는다” 라고 처음에 말한 것이고, 오히려 그러한 흐름을 첫댓 작성자가 그걸 갑자기 한국하고 일본 비교하는데 일본 빵집을 가져오냐고 왜곡한 것에 가깝지. 이건 나한테 따질 게 아니라 갑자기 맥락을 비튼 해당 작성자에게 따질 일임.

내 입장에서 보면 남들이 핀트 엇나간 걸로 보인다고는 난 말한 적이 없다. 핀트가 빗나갔으면 핀트가 빗나갔다만 이야기하지 말고 어떤 부분에서 핀트가 빗나갔는지를 두고 이야기하면 됨. 다만 그걸 차치하고서 핀트가 빗나갔다고만 이야기하고 남을 비난한다면 나도 똑같은 태도로 이야기할 따름이라는 것이고.

[엑스트라버진들기름]

그리고 왜 자꾸 주제에서 벗어났다는 이야기를 하는지 모르겠음. 난 계속해서 한가지 주제에 대해서만 이야기하고 있음. 작성자는 일본빵값 정말 싸네 그치? 라고 이야기한 것이고, 나는 생각보다 안 싼데?에 대해서 개인적인 의견을 이야기하고 그에 대한 근거를 대는 것임. 오히려 나는 그냥 흐름에 반하는 이야기 했다고, 자기가 수틀리는 이야기를 했다고 그저 비추만 날리고 비꼬기로 어떻게든 깎아내리고, 주제에서 벗어났다고 전제를 정해놓고 이야기하는 애들이 훨씬 더 어린애같아. 그나마 너는 나은 편이지. 최소한 논리적인 전개를 하려고 노력하니까.
각설하고 나는 딱히 주제에서 벗어난 것도 아니고 그저 유게에서 평소에 지겹도록 봐 온 일본 빵값에 대해서 개인적인 의견을 이야기한 것임. 애초에 왕따라는 단어로 이 흐름에 대해 이야기하는 것 피상적인 비유지. 인터넷 커뮤니티에서는 누구나 한 순간에 왕따가 될 수도 있고 반대가 될 수도 있음. 그걸 이 한 건에 대해서 소수가 나라고 내가 옳지 않다는 뜻이 되는 게 아니거든. 물론 네가 그걸 염두에 두었는지는 모르겠다만

애초에 나는 한국 빵값이 일본보다 싸다라는 말을 한 적이 없다. 네가 만약 “사진상의 빵값이 일본에서 그리 싼 값은 아니다. 그러니 한국의 빵값보다 비싸다”라는 반박을 하려는 거라면 그 전에 내가 한국 빵값이 전체적으로 일본 빵값보다 싸다는 이야기를 했어야지. 이거야말로 위에서 말한 맥락에 맞지 않는 주장임. 또한 성심당에 대한 이야기는 이미 위에서 할만큼 했고 네가 말한 대전이 한국 인구의 몇 퍼센트나 되냐느니 대전인구가 몇이냐느니 하는 이야기도 거기에서 나온 거 아닌가? 성심당이 그래서 브랜드가 동네빵집 수준이냐고 한다면 그것도 아니고, 제법 한국에서 가성비로 유명하므로 싸다는 이야기에 생각보다 싸진 않다는 주관적인 의견의 예시로서 든 것이지, 일본에서 제법 비싼 빵과 한국에서도 가성비 브랜드를 비교하는 것은 의미가 없지 않느냐는 반박은 앳저녁에 의미가 없음. 저 빵이 일본에서 제법 비싼 것이라고 한다면 애초에 그리 싸게 생각이 안든다는 의견을 제시한 내가 맞는 것이고, 평균 가격이나 그 이하라고 하더라도 성심당에 비해 그리 차이가 나는 것은 아니니 역시나 그렇게 싸진 않은 것 같다는 의견 자체가 훼손되는 것은 아니니까. 내 의견을 네 마음대로 짜맞춰서 그걸 공격하는 것은 의미가 없음. 내 실질적인 주장에 대해서 공격하고 싶다면 그에 대해서 이야기 해야지 공격하기 편한대로 짜맞춰서야 전혀 타격이 없지 ㅇㅇ

[엑스트라버진들기름]

내가 주관적인 이야기를 했을 뿐인데 흠만 잡으려 한다는 게 아니라, 최소한 흠을 잡으려고 한다면 똑바로 물어보거나, 이해가 가질 않는다면 질문을 하거나, 맥락에 맞지 않으면 서로 토의할 부분은 토의하는 것이지. 남의 논리는 이해하려 하지 않으면서 말부터 뱉고 보는 것이야말로 정당치 않은 것이지. 대화라는 것은 상호작용이다? 정말 동감함. 하지만 상호작용이라는 것은 오는 게 있으면 가는 게 있다는 것이고, 상대방이 예의 없게 말한다면 나 또한 그것에 맞추게 되는 것은 똑같음. 남이 한 말을 이해하려고 하지도 않고 내 해석이 맞다, 저 사람의 해석이 맞다라며 부화뇌동하면서 스스로 대화할 여지조차 주지 않고 남에게는 아무 거리낌 없이 무례하게 대한다면 자기가 무례를 당하는 것 정도는 같은 논리로 받아들여야지. 남들이 내 이야기를 들으려 하지 않는 건 전혀 상관이 없는데 그걸 자기 멋대로 왜곡하고 공격하는 것이 옳은 방향이라고는 생각할 수 없음. 애초에 그것도 불평한 적 또한 없고. 그저 공격하면 상대해 줄 뿐임. 그리고 대화라는 건 언제나 상대방과의 의견에 찬동하는 일만 있는 것이 아님. 그런데 이미 정해진 흐름에 반대하면 항상 축출하려 들거나 매우 심한 반대 세례를 받거나 하는 경우가 많다는 것이지. 그것이 상대방이 애초부터 맥락에서 벗어나 있다거나, 주제를 잘못 읽었다거나 하는 허수아비를 공격하는 이유고. 그리고 인터넷 커뮤니티와 평소~라는 말 만큼 어울리기 쉽지 않은 단어가 또 있을까? 여기는 그저 인터넷 커뮤니티일 뿐이고 사람들의 성격이 드러날지언정 대외관계를 그걸로 판단하는 것만큼 바보짓은 없음. 내가 스스로를 돌아보기 전에, 과연 자신이 그렇게 말할 만큼 성장했는가부터 생각하는 게 좋을 거 같다.

[루리웹-7458648725]

지금 이야기한 것도 딱히 말이 되는 논리는 아닌 것 같은데.. 저걸 한국보다 일본 빵값이 싸다는 걸 느꼈다는 주제에 대해 '일본에서 100엔 빵집 같은 사례를 많이 봐서 그런지 한국에 비해서도 별로 안 싸게 느껴진다' 라고 말했다는 건 또 뭔 소리임?; 100엔 빵집에 대한 건 그냥 일본 안에서 본문 사진보다 더 싼 빵이 있다는 거고, 그건 한국 빵과 비교해 본문 사진이 얼마나 비싼지 싼지에 대해서는 아무런 정보를 주지 않지;

참 갈수록 태산인 게, 님이 지금 말한 문장 그대로 적었어도 여전히 본문의 주제와 아무 상관이 없고, 그 자체로 논리도 안 맞는데 심지어 그 논리도 안 맞는 이야기조차 첫 댓글에 온전히 표현되어 있지 않음.. 위에서 말한 것처럼 글이라는 건 님의 생각을 다른사람들에게 마법처럼 전해주는 도구가 아니니, 아무도 님 생각을 알 수조차 없지. 심지어 님 바로 아래 댓글에서 바로 사람들이 문제를 지적했는데 거기에 제대로 된 근거나 논리도 제시하지 못했어.

핀트 이야기는 님이 '핀트 엇나갔다는 게 핀트를 엇나간 이야기다' 라길래 한 거고, 왜 어긋났는지는 열심히 설명해놨는데 이해를 못한다면 뭐 어쩔 수 없지. 일본 빵값이 한국보다 싼 거 같다는 이야기를 하는데 거기에 일본 안에서의 다른 빵값이라는 전혀 다른 영역의 주제를 아무런 설명 없이 끌고와서 본문이 안싼 거 같다는 이야기를 하는 게 핀트가 엇나간 게 아니라고 생각한다면야.. 사람들이 님 보고 뭐라고 하는 건 일본 빵값이 한국 빵값보다 싸다고 믿고 싶은데 초치고 있어서가 아니라, 자신의 주관적 느낌과 관계없는 근거들을 섞어서 이상하게 이야기하고 있어서임. 본문에 찬성하든 반대하든 관련있는 다른 이야기를 하든, 자신의 포인트를 명확히 하고 흐름에 맞게 남들이 관심있어할 만한 포인트를 잘 지적하면 어지간하면 아무 문제가 없음. 물론 정말 맞는 소리를 하는데 군중심리로 두들겨 맞는 경우도 분명히 있긴 한데, 아무리 봐도 이 글에서는 걍 님이 문제인 것 같음.

[루리웹-7458648725]

우선 님은 생각보다 안 싼데? 에 대해 남들이 납득할 만한 근거를 댄 적이 없고.. 사람들이 님의 글을 싫어하는 건 님이 수틀리는 이야기를 했기 때문이 아니라 다른 사람의 말을 무시하고 그냥 자기 하고 싶은 이야기만 했으며, 그 논리가 조악했기 때문임. 위에서 말했듯 본문에 찬성하든 반대하든 다른 논제를 꺼내든 이전의 흐름에 맞게 도입만 잘 하면 아무 문제가 없는데, 그냥 쌩으로 무시하고 자기 하고 싶은 이야기만 주관적으로 한 거니까. 커뮤니티라는 건 대화의 장이고, 대화라는 건 서로의 이야기가 어떤 식으로든 맞물리며 이어나가는 거임. 그런데 거기에서 모두가 전혀 이어지지 않는다고 생각하는 이야기를 해놓고 나는 이어진다고 우겨봐야 아무 의미가 없는 거지. 그건 님이 판단하는 게 아니니까.

그리고 남들이 흠을 잡으려 한다지만 사실 처음 댓글들에서는 정상적인 수준의 반응들이 많음. 좀 까칠한 댓글이 몇개 있긴 해도 대략적으로는 꽤 일관적으로 님이 단 댓글을 다른 사람들이 봤을 때 느껴지는 논리적 문제에 대해 모두가 지적했고, 님이 그에 대해 답변한 게 여전히 납득이 안 됐으니 계속 질이 낮아져 가는 거지. 물론 좀 공격적으로 막나오는 댓글들도 많은데, 근본적으로는 초기에 서로의 소통이 망한 게 가장 큰 문제라고 생각함. 유게가 좀 똥통이고 공격적인 놈들이 많긴 하지만 처음에 지적받았을 때 논리적인 설명을 제공하면 보통 이렇게까지 개판이 되는 경우는 잘 없더라고.

뭐 평소에 사회생활 잘 하고 있다면 다행이고 내가 무리한 추측을 한 것도 맞는데, 그냥 예전에 봤던 사람들이 떠올라서 오지랖이 좀 있었음. 어차피 이건 가치관의 문제라 딱히 누구 말 듣고 바뀌진 않을 거고, 내가 그럴 권한이 있는 것도 아니지. 내 생각은 다 말했고 님 글도 열심히 읽어봤는데, 일단 내 쪽에서는 님에 대한 판단이 크게 바뀌진 않을 것 같음. 님 쪽에서도 뭐 생각이 바뀌는 게 없다면 더 이야기하는 건 별로 의미가 없겠지.

[엑스트라버진들기름]

일본에서 100엔 빵집 같은 사례를 많이 봐서 그런지, 저 빵집을 보고 있자니 한국에 비해서도 그렇게 싸게 느껴지지 않는다는 소리지 이걸 이해 못하면 도대체 뭔 소릴 이해할 수 있는지 의심이 가게 만드는데? 한국 빵과 비교해서 아무런 정보를 주지 않아도 당연히 상관이 없지..... “내가” 한국에 비해서도 그렇게까지 싸게 느껴지지 않는다는 거고, 결국 “일본의 100엔 빵집을 주로 봐온 입장에서 이 빵집은 그 한국보다 싼 정도에 덜함을 느꼈다”는 거니까. 이걸 설명까지 하고 있는 이 상황 자체가 의문이 감.

갈수록 태산이라면서 님이야말로 무슨 소릴 하는지 증명하고 제대로 된 논리로 반박하질 못하고 있잖음. 왜 그러는지는 아주 간단함. 이미 결론은 나 있으니까. 결론적으로 딱히 반박할 수가 없는 이야기인게, 결국 님이 나에 대해서 공격하는 이유도 뻔하고 이미 이 주제에 대해서는 이야기 될 게 다 나왔음. 그냥 지금부터는 한 얘기 또 하고 하고의 반복임. 나는 이미 내 생각에 대한 근거는 이미 위에서 다 이야기했음. 거기에 대해서 맥락에 맞지 않는다 주제에 맞지 않는다만 앵무새처럼 반복되는 게 현재 진행형이고.

[엑스트라버진들기름]

다시 말하지만 내가 느끼기에 이 빵집 가격이 그렇게 생각보다는 싸게 느껴지진 않는다는 것이고 그게 이 일본 빵집을 보고 한국보다 싸다고 실감했다는 주장의 이 작성자의 의견과의 맥락에서 벗어난 건 아니다라고 몇 번이나 이야기를 한다. 또한 일본 안에서의 다른 빵값을 끌고 온 게 아니라 내가 생각하는 싼 일본의 빵값과는 거리가 있기 때문에 그 경험에 대한 근거를 든 것임. 네가 볼 때는 내가 그냥 “별로 그렇게 싼 것도 아니구만” 하는 게 나을까 “내 경험으로 100엔빵집 같은 걸 많이 봐서 그런가 그렇게 엄청 싸게 느껴지진 않네”라고 하는 게 나을까? 그리고 또한 그 뒤에 성심당이라는 국내 빵집 유명 브랜드 또한 사례로 들었음. 핵심주장과 그에 수반하는 예시는 좀 구별해줬으면 좋겠어 어지간하면... 그리고 내가 초치고 있다는 건 일본 빵값이 한국 빵값보다 싸다고 사람들이 믿고 있기 때문에 그렇다는 게 아니라, 애초에 작성자의 의견과는 반대되는 이야기를 했기 때문에 사람들이 그렇게 생각한다는 이야기임. 애초에 관계 없다는 것도 결국은 네가 이야기하는 거고 한국과 일본 빵값을 해당 빵집의 사례를 들어 이야기하고 있는데 해당 사례에 대해 나는 그렇게까지는 해당되는 사례는 아니다라고 말하는 것은 주제에 어긋난다고 볼 수가 없지, 결국엔 해당 빵집의 빵값이 근거가 되는 것이고 나는 그 근거에 대해 다른 의견을 제시하고 있는 거니까. 그리고 어지간하면 아무 문제도 없다? 유게가 어지간하면 아무 문제도 없는 곳이었음? 언제부터? 난 나를 주제에서 벗어난 사람으로 만들려고 유게에서 어지간하면 아무 문제도 없다라는 의견이 나오는 게 참 재밌다고 생각함. 아무리 근거를 가져와서 들이밀어도 군중심리에는 이길 수가 없음. 더군다나 이런 개인의 생각이나 의견을 말하는 경우엔 그것도 마땅찮고. 이건 뭐 하나마나인 이야기인데 뭘 굳이 이런 것까지 쓰는지 모르겠다.

[엑스트라버진들기름]

님이 말하는 생각보다 안 싼데?에서 그 “생각보다” 라는 게 누구 생각일까?
당연히 제 생각이죠? 이 발언은 한 게 나니까. 그럼 그에 대한 사례, 혹은 왜 그런 생각을 하게 되었는지 근거를 대야 하겠죠? 그래서 이야기하고 있는 것임. 거기에 대고 주제에서 벗어났다, 맥락에서 벗어났다고 해도, 이미 나는 글의 주제 중 하나인 빵값이 싸다라는 맥락에서 내가 느껴지는 빵값의 싼 정도를 이야기한 것이고, 그럼 그 맥락에서 서로 이야기 해야지 “한국과 일본을 비교한건데” 라고 하면 의견의 맥락을 이해하지 못했다는 소리임. 애초에 모두가 전혀 이어지지 않는다고 판단한다? 그 모두가 누구임? 유게에서 이 글 보고 댓글에 비추 단 애들? 반박한 열 몇 명 남짓의 애들? 그게 객관적으로 논리의 결여를 증명한다고 생각함? 내가 판단하는 게 아니라고? 판단은 님하고 내가 하는거지. 대화의 장에서 다수의 논리가 옳다라는 의견은 너무 단순하고 받아들여지지도 않지. 나도 받아들이지도 않을 거고. 애초에 다수에 논리에 승복하는 게 토론의 장은 아니잖음?

내가 비정상적으로 반응했나? 흠.... 내가 욕지거리라도 지껄임? 나는 한국에도 시외 빵집은 저 정도로 파는 곳도 있고, 특수한 지역을 예시로 들지 않아도 그렇게 싸다고는 생각이 안 든다고 말했고, 따라서 성심당과 비교해도 그렇게 싼 것 같지 않다는 매우 정상적인 의견들을 말한 것임. 오히려 그 상황에서 중2병이라느니 비틱이라느니, 꼴에 자존심 세운다느니, 속된 말로 “긁힌 듯한” 말들을 하길래 그 말들에 대해선 똑같이 대우해 줬을 뿐. 애초에 그리고 정말 근본적으로 따지면 이 글 작성자한테 뭐라고 해야죠? 나는 그저 개인의 경험의 의존해서 다른 일본 빵집과 비교해서 싼 것 같지는 않다는 의견을 말한 것인데 “한국보다 싸다고 한 것인데 왜 다른 일본 빵집과 비교하냐”라고, 마치 한국보다 싸다고 올렸으니 빵값에 대한 다른 의견은 받지 않겠다는 투의 몰이해한 댓글을 달았으니. 이런 글에서 보통 글 작성자 본인이 그렇게 달아버리면 나머지 애들한테 공격용 떡밥을 달아주는 꼴임. 아 뭐 솔직히 이런 말은 할 필요도 없고 사실상 논의에 아무 상관도 없긴 함. 이미 지나온 길 가지고 누구는 쉴드치고 누구는 탓하는 유치한 남탓놀이는 애초부터 하지 않는 게 좋긴 하지.

그리고 이런 논의에 대해 사회생활이라는 주제를 꺼내오는 저의는 솔직히 뻔하다고 봄. 난 그럼 위에 있는 애들 사회생활도 엄청 궁금함. 도대체 어떤 사회생활을 하길래 저러나 싶고. 유게에서도 그런 애들 본 게 한두번이 아님. 하지만 그렇다고 내가 마음대로 그 사람들 사회생활을 단정짓고 유게에서 본 것마냥 행동할거라고 확신하나? 그건 절대 아니지. 인터넷 커뮤니티는 자기 사회생활이 그대로 반영되는 곳이 아니니까? 정작 사회생활 잘 하고 있을 애들인 블라애들만 봐도 감이 오잖음?
아무튼 각설하고 딱히 진전이 없다면 더 이야기하는 게 의미가 없다는 거엔 동의함.

[루리웹-7458648725]

그래 뭐.. 그 논리가 본인이 이해된다고 생각하면 난 더이상 설득할 자신은 없네. 님이 처음 단 댓글 바로 밑에 있는 본문 글쓴이 댓글부터 추천이 80개 달린 이유가 뭘까 생각해보면 좋겠지만, 결국 본인 스스로 그걸 납득할 만한 감각이 없다면 아무런 소용이 없는 거니까. 최소한 나는 아무리 읽어봐도 저 작성자의 댓글이 님의 첫 댓글을 충분히 일반적인 시각에서 해석했을 때 당연히 나올 수 있는 의문이라고 생각함.

애초에 내가 님 글에 대해 이야기하고 싶은 건 '님이 쓴 글이' '일반적인 시각에서' 어떻게 보이는지고, 님이 이야기하는 건 '(글로 충분히 표현되지 않은) 님 자신의 의도와 생각이', '님 시각에서' 어떻게 보이는지에 집중되어 있음. 뭐 내가 상식적인 시각을 모두 대표할 수 있는 건 아니겠지만, 사람들이 독심술이 없기에 님이 쓴 글을 보고 합리적으로 추론해서 판단할 수밖에 없다는 말만은 충분히 말이 되는 전제라고 생각하는데.. 이 부분에서조차 합의가 되지 않는다면 정말 어쩔 수 없지.

사회생활 언급 같은 건 뭐 위에서 말했듯 오지랖이었고 그 부분은 나도 딱히 합리적이라고 생각은 안함. 단지 아주 개인적으로, 내가 현실에서 만날 사람들 중에서는 님 같은 마인드를 가진 사람들이 가급적 적었으면 하는 소망이 있긴 하지. 내 아주 개인적인 기준에서는, 자신이 하고 싶은 이야기를 흐름에 맞추어 설득력 있게 풀어나가는 능력이야말로 사람이 갖추어야 할 가장 기본적인 사회성이라고 생각하니까. 물론 내 개인의 주관적인 기준이니 반박할 필요는 없음. 어차피 차단도 할 거니 해봤자 의미도 없고. 그럼 어디선가 나와 관계없는 곳에서 잘 살아!

[엑스트라버진들기름]

내 생각엔 그냥 끝까지 추천이 많이 달리는 이유가 뭔지를 보라느니, 그게 납득이 안가면 니 잘못이라느니, 논리적으로 결국 반박도 없이 이젠 차단하고 갈 거라는 사람이 과연 "너같은 마인드를 사회생활에선 덜 만났으면 좋겠다" 라는 말을 하는 게 얼마나 추해보이고 적반하장 격인지를 좀 깨달았으면 좋겠음.

무슨 자기가 주장하는 게 일반적이고 객관적인 시선을 담보할 수 있는 것처럼 이야기 하는데 님하고 내 토론의 장에서 님이 해낸 건 아무것도 없음. 그저 내가 주제에서 벗어났다만 열창하다 그마저도 반박당했을 뿐임.

다시 말하지만 님은 일반적인 시선을 대표할 수 없음. 그저 군중심리에 기대서 논리적인 근거라도 확보한 마냥 행세하고 있을 뿐이지. 거기에 알맹이는 없고 중심적인 의견에 반박을 해내지도 못하고 주위만 맴돌다가 끝났을 뿐임.

뭐 결국 길게 쓰다가 차단하고 끝낸다니 너에게는 딱 알맞은 결말이네. 내가 원하는 결말이기도 하고. 걱정하지 않아도 난 아주 잘 살고 있고 아주 잘 살 것임. ㅎㅎㅎㅎ

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그냥 찐따마냥 문맥파악 못해서 욕먹으면서 키배뜨다 팩트로 후드려 맞고 정신승리한걸로 보이네

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뭐 어떻습니까 ㅎㅎ 이겨도 져도 똑같은데 이기면 좋죠

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아 그렇게 생각할수도 있겠네요 ㅋㅋㅋㅋ 누군가한테는 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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하긴 100엔 빵집에서 빵먹는 게 인생 최대 업적인 사람은 그렇게 느낄 수 있겠네요

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오호 벌써 본인으로 예시 들면서 인정하셨네요 감사합니다 ㅎㅎ

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저사이즈면 한국에서는 오천원에 근접하겠네

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그건 아님

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비싼덴 그런데도 있더라

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우리 동네만 해도 넘을 듯

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문닫을 시간에 가면 저기서 반값이죠
그날그날 다 팔아버려서

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우리나라는 어떠케하지?? 폐긴가??

그시간에 안가봐서 모르겠네

[피터팬의 모험]

어제 아는 형이 안주 산다고 파바 들어가서 같이 들어가보니 문 닫을 시간 다 되서 그런가 반값은 아니고 20~ 30프로 정도 세일하긴 하더군요

[코로나조심하세요]

일본산지 오래되서 그건 모르겠네요;;;;;

[흑역사양산기]

한국 내수시장은...유통과 가치사슬부터 이미 좌악 독과점되어 있는지라..

[Gonjolno]

빵땡기네ㅋㅋㅋ

[charka]

겁나 싸네 ㅋㅋ

[무릉도원]

사이즈가 왜 저렇게 커 ㅋㅋㅋ

[시큼상큼]

맛도 ㅈㄴ 좋음

매주가서 엄청사옴

[VICE]

저기 그때그때 직접 구워서 파는 데라 그런가 준내 맛있드라

[루근l웹-1234567890]

심지어 저 가격도 요1~2년 사이에 통상 50엔 정도씩 오른 가격임

[아무로・레이]

지난달에 삿포로 갔을때 먹은 빵집
진짜 개쩔더라….

[나도건프라]

그건 불가능 고구려 땅이 비옥 했냐면 딱히 그렇지도 않았음 그당시 노략질로 충당했거든

[평양시청건축과🇰🇵]

근데 한편으론 한반도에 숨어있던 덕분에 한민족이 존속했지, 자꾸 중국쪽으로 기웃거렸으면 우리도 중국에 동화됐을수도 있음.

청나라를 건국해서 천하를 호령했지만 결국 어디론가 사라져버린 여진족처럼...

[욕함]

싸서 좋드라
단점은 내가 느끼한거 잘 못먹는데
보통 ㅈㄴ좋은 장점인 버터 듬뿍이라
나에겐 향이 너무 강했엌ㅋㅋㅋㅋㅋ 느끼함이 올라오더라

[평양시청건축과🇰🇵]

메론크림 들어있는 메론빵과는 달리 속이 안들어있어서 사실상 메론빵 하위호환인 소보루빵도 이제 2000원씩 함ㅋㅋㅋ

[VICE]

후 ㅅㅂ

[루리웹-3151914405]

메론빵이 메론크림 들어있어서 메론빵이 아닌데 왠 하위호환?

[Alice3382]

메론 크림 들은 거는 200엔 함 안 들은건 싼데