Q. 서양갑주는 총때문에 쇠퇴했나요?
A.
원시적인 총은 1400년경부터 등장하기 시작했고, 1500년경에 들어서부터 일반적인 구식총이 보급되었습니다.
갑주도 그런 역사 속에서 총에 대항할 수 있도록 강화되어 왔는데
총의 강력화에 따라 마지막에는 몸 길이만한 머스킷총으로 발전했습니다(그 이상은 대포).
그래도 갑주는 흉부 장갑을 두텁게 하는 것으로 몸통을 지키는 역할을 충분히 해냈습니다.
1600년대 중기부터 갑주가 급속하게 쇠퇴한 이유는 비싼 갑옷보다 목숨값이 더 저렴했기 때문입니다.
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아하! 방탄복이 발전한 이유가 인건비와 순직 보상비가 올라서구나!
가문을 위해 내가 싸우겠소. -> 국가와 민족을 위해 싸워라!
??? 그때 인류는 깨달았다 수만은 장인이 달라 붙어서 몇 달간 만드는 물건 따위 보다 납탄 한발로 사람을 죽이는게 가성비라는걸
중갑기사가 총병을 못이겼다기보단 가성비가 떨어지기 시작한거지 기병은 더 오래갔잖아
갑주가 총병보다 훨씬더 비쌌음
갑주만드는비용보다 총병만드는값이 더비쌋나보군
열병기 나오기 전에는 노블레스 오블리제로 지도층이 솔선수범해서 싸워야함 자신들이 왜 통치하는지에 대한 근간이라 중세 기록들보면 영주가 적전도망했다가 영민들에게 맞아죽은사례까지 있음
가문을 위해 내가 싸우겠소. -> 국가와 민족을 위해 싸워라!
순수_사랑
열병기 나오기 전에는 노블레스 오블리제로 지도층이 솔선수범해서 싸워야함 자신들이 왜 통치하는지에 대한 근간이라 중세 기록들보면 영주가 적전도망했다가 영민들에게 맞아죽은사례까지 있음
신라 김유신 가문에 한 사람이 패전했는데 살아나오자 가문원이 내쫒아서 그대로 절에서 살게 되었다는 게 생각나네
아들인 원술랑,이었던가?였죠. 연극도 있음.
정확히 말하면 전근대의 영민, 농민들은 애초에 싸울 이유가 없었음. 국민국가 개념이 성립하기 전이라, 영주는 언제든지 바뀔 수 있고, 왕도 바뀌어도 됨. 싸울 이유도 없고, 싸울 의지도 없는 영민들을 병사로 동원하는 것은 불가능하니 영주 본인과 가신(기사), 용병들이 싸우는 수 밖에.
갑주만드는비용보다 총병만드는값이 더비쌋나보군
체격에 맞춰 제작해야 하는 갑주보단 정형화된 규격대로 만들어지는 총이 더 싸긴 할듯
이그젝틀리!
야쿠모 첸
갑주가 총병보다 훨씬더 비쌌음
총병은 2주면 만든다고
아니지 갑주 만드는게 더 비싸니까 저렇게 된거지
"딸깍"의 워엄
사람 값이 싸졌다란 표현은 좀 애매하긴 함. 사실 병사 하나에 들어가는 비용 자체는 중세보다도 훨씬 비싸짐. 근데 갑주입은 기사 하나의 가치가 싸져버린 거고. 보병대에 총과 화약을 지급하고 철판흉갑까지 지급하느니 사람을 더 늘리자!란 식으로 가서 가치가 싸졌다고 표현이 가능하긴 한데 위에서 이야기 했듯이 비싸진 거도 사실임.
반대로 말해버렷네
결국 전쟁비용에 따른 메타변화란 거죠?
부패한코코넛
화승총은 화승을 쓰지 부싯돌을 쓰는 것이 아님
부패한코코넛
구식총의 격발수단의 차이라서 화승총은 화승(매치락), 휠락, 부싯돌식(플린트락) 등이 있지. 그냥 편하게 구식총이나 머스켓이라고 불러
중세가 지나면서 전투병력이 늘어나는 것도 한 몫 해요. 병사가 많아지고, 총기가 발전해서 고성능 방어구는 비싸서 대량으로 만들 수가 없으니 돈을 무기에 집중하게 되는 경향도 있어요.
"우리 가문과 조상님을 위해 나~! 강림~!!!" -쾅-
... 갑주는 커녕 활이 도태된 이유 중 하나가 총보다 비싸서인데 ...
중갑기사가 총병을 못이겼다기보단 가성비가 떨어지기 시작한거지 기병은 더 오래갔잖아
기병은 오래갈만 하지, 자동차 나온지도 한참이고 자동차 나온 뒤에도 말 속도 못이김 ㅠㅠ
그거야 기병이 중갑기사 역할만 하는게 아니니까
기사처럼 전신을 가리는 갑옷으로는 총에 뚫리게 됨. 맞으면 치명상인 부위만 가리고 그만큼 남는 중량으로 중요 부위만 두껍게 한 흉갑이 등장하고 기병도 권총을 쏘고 돌격해서 칼질하는 흉갑기병과 갑옷 없이 기병총(짧은 소총)을 쓰는 기병으로 분화됨
우리나라 국군도 초기엔 기병대가 있었다지. 6.25에서도 활약 했었다고.
기병대는 아니어도 기마경찰도 아직 있던
... 전장에서 기동성이 얼마나 중요한데 ... 여분의 짐도 실을 수 있고 ...
기병도 예전 풀플레이트 입던 시절에 비하면 갑옷이 많이 줄었지 그리고 총병이 화력은 대체해주지만 결국 두 발로 걸어다니는건 차이가 없어서 말의 기동성은 자동차 나오기 전에는 대체 불가임
아하! 방탄복이 발전한 이유가 인건비와 순직 보상비가 올라서구나!
선채로.... 죽었어!!
인건비와 순직보상비 보다는 교육비와 훈련비 아까워서 그럴꺼 같다는 생각이 듬
베테랑 한명 키워낼 돈 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 방탄복 지급비
죽었어... 선채로...
어따 쏘는 건데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋㅋ 일부러
미군이 개인장비에 그렇게 돈을 쓰는 이유도 병사 하나 죽었을 때 금전적 뿐만 아니라 정치적 비용도 만만치 않기 때문. 반대로 병사의 가치를 낮게 보는 군대들은 어떤지는...
의외로(?) 사실임. 소총 하나 쥐어주고 내보내도 써먹을 수 있었던 시대도 있었지만, 현대에 전장에서 유효한 전력 수준으로 병사를 육성하려면 돈이 엄청 들기 때문... 고급 병과일수록 말할 그게 더하고
그것도 있지만 현대전의 보병은 기본 훈련만해도 1년 이상이라... 솔직히 병사로 써먹을수있으려면 최소 2년 이상... 현대전은 병사도 전쟁기간중에 똑같은 퀄리티로 뽑아내는게 거의 불가능함. 그래서 지금 러시아군이 병력 숫자는 어떻게 회복시켜도 경험자가 작살나서 그냥 아주 단순하게 싸우는 방법외에는 운용을 못하고있음. 그러면 상대방이 대응하기가 아주 쉬워짐.
... 아니라고는 못하쥬 ...
??? 그때 인류는 깨달았다 수만은 장인이 달라 붙어서 몇 달간 만드는 물건 따위 보다 납탄 한발로 사람을 죽이는게 가성비라는걸
그래도 저당신 총탄 막아주긴 했나보네
성능 과시용으로 갑옷에 일부러 총쏴서 막힌 자국을 만들기도 했음 그게 bulletproof의 유래고
실험 영상 보면 은근 잘막더라 ..
아주 넌 잡고만다 ㅅㅂ거 하고 20mm짜리 머스킷을 들고오면 뻥뻥 뚫리긴 하는데 근거리의 피스톨이나 일반적인 교전거리의 아퀘버스정도는 투구랑 흉갑이 어느정도는 방호가능
오...!
1차 대전까지는 갑옷 입고 방탄복 대용으로 쓴 적도 있잖아
부패한코코넛
가끔 소설중에 중세 배경에 총기 만들어서 풀플레이트 갑옷 기사들 빵빵 쏴죽이는 거 보고 좀 이상하다 생각 들었었는데 역시 막기는 하는구만요
아무리 그래도 풀플레이트아머로 5.56mm는 못막을걸.
기사처럼 전신을 가리는 갑옷으로는 두께가 얇아서 총탄을 못 막아줘서 전신 방호를 포기하고 급소만 가리는 두꺼운 갑옷인 흉갑이 등장하고서 막게 된 거지
현대탄은 어지간한 철판도 뚫는데 당연하겠지…
5.56mm는 철판을 뚫어. 괜히 방탄복에 세라믹 넣는 게 아님.
https://youtu.be/MWS5MfJUbUg?si=jRQbKgND4dunH5GO 걔네들 뛰지도 못하고 기관총 밥되어서 아까운 목숨만 희생....
언급 안되긴 했지만 무거운거도 영향이 크지 않았을까 싶음
의외로 온몸에 무게 분산되다보니 크게 무겁진 않다고 하더라고
지금 군장도 가벼운건 아니니.. 상상이상으로 무거운건 문제가 안되더라고 더위랑 추위가 문제라면 그건 일부 맞긴 함.
지금 완전 군장이랑 옛날 완전 군장이랑 무게가 비슷하더라. 그게 군장의 한계 무게일지도.
그래도 텐트같은건 경량화되서 다행이지..
대표적인 오해인데 해외쪽 영상보면 풀플레이트에 관한 오해(무겁다,움직임이 답답하다) 입고 격투한다던가 하면서 생각보다는 할만하다는거 검증하는 영상들 꽤 있어요.
... 반은 맞고 반은 틀리고 ... 갑옷 입고 덤블링도 가능하긴 하다지만 ... 그 무게가 어디 가는 건 아니니까 장시간 착용하면 뭐 ...
그리고 총기의 보급 = 원거리 무기 훈련 비용의 감소 ㅋㅋ
아무튼 총 때문에 쇠퇴하긴 했네...
그래... 대항해시대 하면서 갑주로 한몫 단단히 벌었는데 총 따위로 쇠퇴할리 없지
사실 흉갑기병이 나폴레옹 전쟁때까지 있던거보면 아예 효과가 없었던건 아니지
유튭에서 테스트 하는 영상 봤었는데 생각보다 튼튼하더라. 안뚫리대.
... 유탄도 있고 파편도 있고 총탄도 균일하지 않고 ... 그래도 근거리 직사에는 뚫릴듯 ...
그보다는 방어력과 기등력의 싸움에서 방어력의 가치가 내려가니까 그냥 기동력 매타로 간게 클껄.
돈많은 서북유럽 나라는 돈 발라서 보병 쪽수 늘렸고 가난한 동유럽 나라는 선택과 집중을 한거라 기병에 올인 대신 옛날같은 갑주 대신 급소만 보호할 흉갑으로 바꿔 무게를 줄이고, 줄인 무게만큼 무장을 늘렸을걸
갑옷은 만들지 말게. 사람은 얼마든지 있지 않은가.
갑주 한벌 값이면 방어구 없는 총병들 수십을 훈련시킬 수 있나보네
그.. 그래도 단순 흉갑은 오래갔다구욧 아 팔다리 맞음 팔다리 짜르라고(대부분 죽음)
다른 많은 요소도 있지만 결론만 따지면 맞긴 해 무게, 비용, 제조시간대비 얻는게 너무 작았으니까
애시당초 좋은갑옷은 귀족이나입던거고 평민병사갑옷은 늘 구렸는데용!
것도 시대랑 상황따라 다름 유럽도 맨앳암즈들은 최대한 중장갑 챙겨줬고 일본 아시가루들은 아예 영주가 대여를 해서라도 투구,흉갑은 물론 견갑,비갑,경갑(정강이)까지 모조리 갖춘 경우도 드물지 않았음
계들은 전문병사지 징집병 레벨은 늘쓰레기였던것같은데
몽골이나 이슬람 같은 이민족 침공 아니고서야 오히려 징집병은 전선에 안내보냄 전쟁끝나면 농사는 그 징집병들이 짓는데 그 징집병이 갈리면 내년 농사는 누가 짓겠음
당나라?
중세시대 이전 전쟁이 의외로 단기적이고 소규모였던 경우가 대부분인 이유. 귀족도 그런데 농민들부터가 딱히 충성심이 있는 것도 아니고 전쟁하다 농사를 망치게 생기면 징집병들이 이래죽으나 저래죽으나 하고 다 집에 가버림. 집에 간다는 애들 잡아 죽이면 돌아서 다시 자기 영지의 생산성 문제로 귀결됨. 대규모 군대를 장기간에 걸쳐 운용할 수 있는 현대적인 전쟁은 애국심이라는 개념이 발명된 이후에나 가능해졌음.
샷타워라고 해서 총알로 사용할 납을 일정 높이에서 떨어트려서 방울을 생성하고 그걸로 총탄으로 썼다고 하는데 오늘날의 대량생산이 가능해졌으니 당연히 엄청나게 쌌겠지
기병은 여전히 기동성 덕분에 유용했고 기마만 있으면 됐는데 원거리에서 날아오는게 총알만이 아닌데 살더라도 수선 비용이 ㅋㅋㅋ
사실 모든 쇠퇴한 모든 병종의 근본적인 이유는 경제성 악화임
저때도 기병은 드라군이나 카자크 같은 경기병 말고 퀴레시어는 귀족이 맡아서 했는데. 초반에는 풀 갑주를 착용했지만. 나중가선 흉갑 하나로 땡쳤음. 왜냐면 나중 가선 갑옷이 아무리 잘나도 총알을 못막았음. 그러니 기병들끼리 싸울 때 칼로 바로 안죽을 수 있게 흉갑만 챙기고 기동력을 중시했지.
나폴레옹 전쟁 때는 이미 흉갑과 투구도 총탄을 못 막는 상황이었지만 사기 진작과 근접전에서의 효용 때문에 여전히 흉갑기병이 쓰였지.
일본도 풀세트 갑옷은 주요 병력만 입었고 일반 병사들은 간략화된 갑옷만 줬자나
헤이안때나 그렇지 전국시대쯤가면 오히려 반대로 일반병사들도 손에 꼽는 중장비 입혔음 아시가루들은 마을단위로 계약하는 용병들이라 투구,흉갑은 물론 견갑,비갑,경갑(정강이)까지 모조리 갖춘 경우도 드물지 않았고 만약 부족하면 계약한 다이묘가 대여를 해서라도 중무장시켰음
근데 총 계속 개량되고 연구되서 그런것도 있음 매치락이야 장전하는 단계가 많으니 한발만 버티면되는데.. 다음 나온 총은 돌격전에 두발을 쏴버리니 버틸수가 없다
전쟁이 결국 사람이 하는거라 시대가 지날수록 인구수 증가로 인해 목숨값이 싸진거겠지
인구 변천으로 봄 전쟁의 변화 자첸 인구 감소(흑사병)를 빼고 보긴 좀 어려울 거 같음. 무기의 발달로 전투거리가 증가하는데 그거에 무턱대로 사람을 쪽수로 꼴아박 하기엔 각이 안나오는 시대인 거 아니려나.
현역때 방탄복 입고 다녔다가 전역했는데, 미군은 방탄 플레이트 앞뒤로 착용하는게 정상이란거 듣고 쇼킹했음 ㅋㅋㅋㅋㅋ 나는 앞에만 착용하는건줄 알았는데 말이지 .......
그래도 최정예기병이라 금전적인 문제에서 상대적으로 자유로웠던 퀴레시어가 전신중갑에서 흉갑으로 바뀌었던 거 생각하면 총기 화력 증가에 방탄갑옷으로 맞서는데에는 기동성이나 전투능력 유지 등에 한계가 있기는 했었을거같음.
창과 방패의 대결에서 방패가 져버린거지. 그래도 1,2차대전까진 방탄흉갑 시도가 있었지만 결국 '방탄은 안되는데 무겁기만 드럽게 무겁다' 란 결론으로 도태됨..
정확히는 전쟁의 규모가 너무 커져 버림.
??? 오래살고 볼일이야 (마법을 대체한 납탄날리기)
어차피 중세때 중갑정도는 기사나 용병정도나 입엇던거 아녀 용병은 가성비가 안나올태고 총나오면서 높은사람은 앞에서 나가서 싸울필요가 없겟고
ㅇㅇ 총 때문에 말이 죽거나 부상 당해 낙마할 위험도 많고... 흉갑 강화해서 보호해도 다른 부위 박살나면 평생 불구 되거나 감염으로 사망... 강화된 갑주로 즉사는 면해도 과거보다 귀족들이 위험을 부담할 선을 넘은거
???:꺼봐 개색꺄
ㄷㄷㄷ 가성비 개쩌는 고기방패의 도입..
수십명의 기사만 싸우던 시절을 벗어나 수백 수천명의 백성병사들이 총들고 포끌고 야전을 하는 시대가 된게 제일 큼. 총이 점점 보급되고 성능이 강화되면서, 거기 맞춰 갑옷도 두껍고 튼튼해졌는데... 그게 어느순간 이 이상 두껍고 단단하게 만드는데 돈도 너무 들고 체력적으로도 무거워서 힘들다는 한계에 도달함. 요새나 성 같은 경우는 대포에도 견디게 성벽이 재질도 강화되고 두께도 늘어나고, 대신 높이를 낮추고 경사성벽을 하는등 진화했지만... 사람이 입고 움직여야하는 갑옷은 두껍게 하는데 한계가 온거. 그리고 돈도 돈이지만, "부대"의 빠른 기동 중요도의 비중이 점점 높아지면서, 두껍고 무거운 갑옷을 병사들부터 싫어하게됨. 말도 실제로는 체력의 한계가 있기때문에 중장갑을 입은 기사를 태우고 장거리 고속 이동이나 여러번의 돌격을 못함. 그렇게 병력이 크게 늘고 총과 대포의 시대가 되자, 기존에 풀갑옷 입고 싸우던 기사나 귀족층은, 총들고 몸통+헬멧정도의 경량차림으로 빠르게 다니는 총기병으로 진화함.
그림에 있는 말타고 총쏘는걸 카라콜이라는 전술인데.... 태르시오 대형을 흐트러지게 하려고 한 전술이지만 실속도 없고 쓰잘데 없는 전술이라고 하던데...
어떤 무기든 집단적으로 운영해야해서 총만 찔끔있어봐야 별로 표도 안남... 30년 전쟁후부터 점점 국가상비군이라는 개념이 생기다보니 군복도 화려해지고 창보다는 훨씬 훈련기간이 짧은 총이 더 대세가 되버림...
서양식 갑주는 왜 쇠퇴했나요?.jpg // 1600년대 중기부터 갑주가 급속하게 쇠퇴