사회과학 하면서 안 볼 수가 없는 그 털보....
일대기 보면 진짜 존나게 반골이었구나 하는 그 털보....
지금 보면 한계도 많고(ex: 아시아적 생산양식이라는 허구) 탈도 많지만 그 시대적 맥락에서 대단한 (좋은 의미로든 나쁜 의미로든) 발상을 내놓고 그 발상이 지금도 (좋은 의미로든 나쁜 의미로든) 영향력을 미치는 그 털보...
자본주의는 마르크스 생각보다는 더 적응력 있고 역동성 있는 체제였다
다만 그게 모두에게 좋은 변화란 보장은 당연히 아니고, 그게 자본주의의 무한한 영생을 보장하는 것도 물론 아니다(똑같은 맥락에서, 자본주의가 언젠가 끝나기야 하겠지만 그 뒤에 올 게 공산주의라고 장담할 수도 없다)
역동성 있는 체제라서가 아니야 (자기들 입장에서) 전 세계인이 작살 나고 있었거든
1차 세계대전이 왜 났냐 하면 자본주의 폐해가 심각해져서 이걸 막으려면 식민지를 늘리는 수 밖에 없었거든 식민지 늘리다가 전쟁 난거고 세계 대공황이 왜 났냐? 전쟁이후 미국의 자본들이 유럽에 과투자하다 몽땅 작살난거야 둘다 자본주의 폐해 원인이야
그래서 변화했잖아. 수정 자본주의, 브레튼우즈 체제로/에서의 변화 등, 자본주의는 애덤스미스의 애시당초 구상에서 백만광년 정도 벗어나 있지만, 어쨌든 지금도 자본주의 체제는 변형되어 존속하고 있음.
물론 이게 '사람들에게 좋다'는 걸 보장하는 건 아님. 체제의 존속 혹은 번성이랑, 그 아래 사는 사람들이 행복하고 번성한다는 거랑은 동의어가 아니기 떄문이야.
집단에서 오는 힘 역시 체제의 힘의 일부다. 예를 들어 미국이 강하다는 것도 미국 단일 국가만이 아니라 수많은 국가들의 동맹 체제, 즉 미국 주도의 서구 세계체제 그 자체에서 오는 것이듯이, '자본주의 국가가 많다'는 점 자체도 자본주의의 적응성을 (원인이든 결과든) 보여 줄 뿐이야.
그래 너가 말하는 거랑 내가 말하는 거랑 그렇게 거리가 안 멀다니깐. 자본주의가 적응력이 있다는 거(애초에 널리 확산되어서 수를 불리는 것도 적응력의 하나임)랑, 그게 '좋다'거나 '바람직하다'는 가치판단이랑은 서로 다른 이야기임.
수정자본주의가 공산주의다! 라는 주장이야 뭐, 실제로 케인즈가 주창할 때부터 그런 의혹의 눈 많이 받았음. 뭐 지금도 많이 오른쪽인 사람들은 글케 말하지.
그럼에도 일단은 자본의 사유화와 시장이라는 원칙(시장에 대한 규제가 존재할망정 근대 고전경제학적 의미의 시장 자체는 엄연히 운영되고 있으므로. 애초에 단 1의 규제도 없는 평화적인 자유시장은 존재할 수가 없음)이 유지되니까 변형되었을지언정 자본주의라고 말하는 거고.
자본주의가 적응력이 있는게 아니라 인류의 대다수가 자본주의를 택하게 되었고(자의든 타의든) 자본주의가 무너지면 인류의 체제가 무너지는 것이라 공산주의 제도든 뭐든 다 가져와서 땜빵을 한거라고
당시 체제가 공산주의였더만 마찬가지로 자본주의 제도를 다 가져와서 땜빵 했을거고 그 예시가 중국 러시아의 형태인거고
그리고 체제의 '순수성'을 들고 와서 '이것만이 XX다!'라고 말하고자 한다면 뭐...우리는 인류 문명의 아주 유서 깊은 범위 정하기와 정통성 논쟁에 들어가게 되겠지. 아주 의미없는 논쟁은 아님. 실제로 '자본주의의 유형은 다양한가(주로 유럽 쪽의 주장)', '단일한 진화 과정이 있으며 단지 발달 정도의 차이일 뿐인가(미국 쪽의 주장)'사이에 논쟁이 있음.
하지만 어느 쪽이든, 자본주의 - 사유화된 자본과 시장이라는 두 축으로 이루어진 - 가 다양한 양상으로 나타날 수 있다는 건 양쪽 다 부정하진 않지.
ㅇㅇㅇㅇ 인류의 대다수가 자의든 타의든 자본주의를 택하게 된 것 자체, 즉 자본주의의 확산이 자본주의의 왕성한 적응력(다시 말하지만 이건 그게 정의롭냐 아니냐와는 다른 문제임)을 보여준다니까. 그리고 공산주의 제도든 뭐든 가져와서 떔빵을 한대도 자본주의의 기본틀(사유화된 자본과 시장)이 유지된다는 점에서 자본주의는 나름의 적응력이 있는 거고.
인류의 대다수가 자본주의를 왜 택했고, 왜 결국 거대한 자본주의 세계를 이루게 되었는가? 자의로 받아들인 경우는 인류 사회의 다양한 맥락에서도 먹혀들 만큼(물론 나름의 변형을 거쳐 가면서) 적응성이 있다는 거고, 타의로 이식된 경우도 그렇게 타의가 강요되고 관철될 만큼 그 체제가 (폭력적이고) 강력했다는 걸 의미함(다시 말하지만 이건 좋다는 거랑은 다른 의미임). 그리하여 거대한 자본주의 세계가 만들어지게 된 것 자체가 그 적응력의 결과이고 원인임.
아, 그 거대한 체제가 무너지면 다 뒤진다는 거는 동의함. 사실 적응력이란 것도 너 말대로 그래서 무너지기 싫으니까 발버둥치다 보니 달성된 면도 있고. 하지만 어느 경우든, 적응력이 있다는 결론에는 똑같이 도달함.
무한하다거나 영원할 거라고도 생각하진 않음 - 이미 그 자본주의가 아니라고
지금 자본주의 제도들 다 뜯어봐봐 이게 공산주의 자본주의야 싶은 제도들이 계속 나와
왜? 순수한 자본주의는 이미 실패해서 다른 제도로 막지 않으면 경제를 다 작살내니까
넌 그걸 자본주의라고 부르고 있어 그럼 물어보자 중국은 공산주의냐 자본주의냐?
????? 내가 말했다시피, 난 저기에 자본주의가 우월하다는 말은 한마디도 한 적 없는데? 오히려 그렇게 읽힐까봐 경고까지 했잖음.
그리고 자본주의가 적응력이 있다는 소리가 그 체제 하의 사람들의 행복과 복지를 보장하는 게 아니라는 소리도 분명히 명시했고.
그리고 모든 식민지들이 다 공산주의로 넘어간 것도 아님. 만약 강대국의 힘으로 자본주의가 관철되었다(맞는 소리임)는 명제를 받아들인다면, 식민지에 공산주의를 이식하려고 엄청난 노력을 기울인 소련의 능동적 전략도 인정되어야 함(=공산주의가 더 우월해서 식민지에 들어간 게 아니라 소련의 지원이 있었기 떄문이다). 그렇게 보면, 체제의 우열을 논하는 것 자체가 그렇게 의미가 있지가 않게 됨.
자, 그리고 나는 너님 말대로 식민지에 자본주의가 확산된 것에 강대국의 제국주의적 행보가 있다는 것도 부정하지 않았음. 자본주의의 확산이랑 자본주의가 정의롭고 도덕적이냐는 전혀 다른 이야기야. 단지 수를 불리고 거대한 집단을 이루는 것 자체도 적응력 전략의 하나이고, 원인이자 결과임을 이야기하는 것뿐인데.
너가 말하는 게 순수한 자본주의를 의미한다면야 그렇겠지. '순수한 자본주의'가 과연 무엇이냐에 대한 논의를 먼저 하고 넘어가야겠지만.
애덤 스미스를 기준으로 한다면 현대 자본주의는 애덤 스미스가 생각한 것과는 백만광년 정도 달라진 게 맞음. 그러나 그럼에도 불구하고 우리는 오늘날의 체제를 자본주의라고 부르고 있음.
현대 경제학계에서도 자본주의가 여러 가지 형태로 나타나고 있음을 인정하는데 (다만 유럽 학계는 다양한 유형이 있다고 보는 쪽이고, 미국은 단일한 진화 과정이 있고 다만 발전 단계가 다른 것뿐이라고 보고 있지. 이걸로 논쟁중), 대체 네가 자본주의가 존재하지 않는다거나 다양한 형태로 적응 방산하지 못한다고 볼 이유를 모르겠음.
그리고 순수성 논쟁은 미안하지만 꽤 소모적인 논쟁임. 순수성의 범위를 뭐로 잡느냐에 따라 그 대상의 특질이 달라지거든.
너가 생각하는 자본주의의 정의가 아주 오소독스한 그 무언가(아마 너의 말을 보면 근현대 초기를 풍미한 자유방임적 자본주의를 말하는 거 같은데)에 한정된다면 너 말이 맞음. 하지만 체제가 진화한다는 전제를 깐다면 이야기는 달라지지.
???? 앞의 두 줄은 차치하고, XX가 아닌게 XX라고 명명하는 것부터가 XX가 우월하다고 생각하기 떄문에 나온다는 말부터가 에러인데.
너가 말한 바로 그 인종 이야기로 예를 들어 줄까? 극단적인 인종주의자들은 외모가 백인이어도 흑인 피가 한방울이라도 섞이면 흑인이라는 '한 방울 원칙'을 고수했지. 그러면, 흑인이 아닌데 흑인이라고 명명하면 흑인이 우월하다고 생각하기 때문에 나오는 말이냐?
그러면 대체, 경제학계의 논의조차 다 무시하고 현대 자본주의는 자본주의가 아니라고 주장하는 너의 그 '순수하신' 자본주의는 대체 뭔데?
너가 자본주의의 범위를 좁게 한정하면(네가 생각하는 자본주의의 순수성 그 무언가에 집착한다면), 그게 뭐든 간에 자본주의는 적응력 없고 아주 짧은 시간 동안만 존재한 체제가 맞지. 그건 꼭 자본주의가 아니더라도 그래. 한국인을 단지 '머리카락이 직모고, 황인종이고, 반드시 A형 혈액형이어야만 하고, 키가 180cm가 넘어야만 하며, 무슨무슨 종교를 믿어야 함' 이라고 정의한다면 한국인이란 존재는 대단히 취약하고, 또 역사적으로도 오래 존속하지 못하겠지. 어떤 대상의 개념정의를 그렇게 좁게 한정짓고 변화 가능성도 허용하지 않는다면 너 말이 맞아.
이병천. "소유, 통제 그리고 자본주의의 다양성 법인자본주의론의 재구성에 기반하여." 동향과 전망 -.89 (2013): 222-258.
김미경(KIM Mi-Kyung). "조세체제와 자본주의 다양성." 國際政治論叢 53.4 (2013): 225-257.
김인춘. "자본주의 다양성과 유로체제 -신자유주의적 유럽통합의 경제사회적 결과." 사회과학연구 23.1 (2015): 106-142.
하지만 너에겐 불행하게도 현대 학계는 그렇게 생각 안 하는 것 같네. 너가 생각하는 대로 자본주의의 범위를 생각하고, 그래서 현대는 자본주의 체제가 아니라고 생각하도록 해. 그렇더라도 지금의 체제가 (그게 너 말대로 자본주의가 아니든, 자본주의가 맞든) 갑자기 변하는 건 아니니까.
자본주의는 마르크스 생각보다는 더 적응력 있고 역동성 있는 체제였다
다만 그게 모두에게 좋은 변화란 보장은 당연히 아니고, 그게 자본주의의 무한한 영생을 보장하는 것도 물론 아니다(똑같은 맥락에서, 자본주의가 언젠가 끝나기야 하겠지만 그 뒤에 올 게 공산주의라고 장담할 수도 없다)
처음에 자기가 한 말을 부정하면서 뭘 얘기하고 싶은거임?
내가 내 말의 뭘 부정했는지 설명해 줄래?
난 자본주의가 적응력이 있다는 명제에서도 벗어나지 않았고, 그게 꼭 좋다는 걸 의미하진 않는다는 것도 분명히 했고, 자본주의가 영원할 거라고 말하는 것도 아님도 분명히 했음.
대체 내가 내 말의 뭘 부정했는지 현대 경제학계 다 씹어드시는 유게이께서는 좀 지적해 주겠어?
자본주의(資本主義, capitalism)는 재화의 사적 소유권을, 개인이 가지는 자유의지에 반하거나 법률에 의하지 않는 방법으로는 양도 불가능한 사회 구성원의 기본권으로 인정하는 사회 구성체 또는 이윤추구를 목적으로 하여 자본의 흐름이 경제 전체를 이끌어나가는 경제체제이다. 즉, 자본을 굴려서 이윤을 추구하는 경제체제라는 것을 의미한다.
현대의 자본주의는 사적 소유 제한, 기본권 제한, 이윤 추구 제한 등 다 제도에 의해서 이뤄지고 있어
자본주의가 자기가 멸망하는 것을 막기 위해 자본주의의 근간을 흔드는 제도를 도입하면 그건 자본주의야?
자본주의가 적응력 있고 역동성 있는 체제였다 - 자본주의?
사람은 적응력 있고 역동적이어서 자본주의를 바꾸었다 - 이게 더 맞지 않아?
"사람은 적응력 있고 역동적이어서 자본주의를 바꾸었다" <- 이건 꽤 그럴듯한 주장이고, 본질적으로 동의할 수 있음. 다만, 내가 자본주의의 적응력을 말한 이유는, 인간이 그동안 이룩한 체제 중 그러한 인간의 적응력과 역동성을 (아마도 가장?) 잘 드러낸 게 자본주의라고 파악하기 때문임. 다시 말하지만, 이게 좋다는 의미와 동의어가 될 순 없음. 적응력과 역동성은 종종 폭력의 형태로도 나타나기 때문임. 너님이 잘 지적했듯이, 자본주의의 확산과 정착은 종종 폭력적인 형태(제국주의라든지, 제국주의가 아니더라도 개발독재형 발전국가의 국민 탄압이라든지)로 나타났지.
그리고 자본주의의 근간을 흔든다라...애초에 신자유주의자들이 금과옥조처럼 떠받드는 '자유방임 시장'조차 최소한의 정부 개입을 필요로 함. 계약에 대한 정부의 보증, 시장에 무기 들고 오는 것 금지, 허용된 거래방식 이외의 거래 불허(예를 들어 목에 칼 겨누고 거래하기 등). 애초에 '이상적인 시장'이 (경제학자들 스스로 인정하듯이) 현실에 존재하지 않듯이(물론, 이 주장을 민다면 그렇다면 우리는 자본주의의 다양성이니 자본주의가 끝났느니를 말하기 전에 애초에 그런 게 존재하지 않았다고 말해야 하겠지).
적어도 현대의 학계는 그러한 제도의 도입이 '자본주의적'이진 않더라도 자본주의의 근간을 뿌리채 뽑아낼 정도까진 아니라고 판단하는 듯해. 실제로 그러한 제도의 도입이 '자본주의적이지 않다'고 난리치는 사람이 있긴 해도, 대세를 무너뜨릴 정도는 아니라고 판단하는 거지. 적어도 여전히 자본(생산수단) 소유의 사유화, 거래의 자유가 보장되는 시장의 원칙은 지켜지고 있으니깐.
다른 체제(정치체제)로 비유한다면 이렇게 말할 수 있겠어. 전제군주정이 의회를 도입한다고 해서, 그게 곧바로 전제군주제가 종식되었다는 걸 의미하지는 않음. 독재 정부가 국회를 존속시킨다고 해서 민주주의가 유지된다고 볼 수는 없듯이(한국사에서도 경험이 있을 거야).
그니까 그건 우월성(더 낫다)는 거랑은 완전 별개라니깐...역동성이 있는 게 더 우월하다는 전제 자체를 좀 재고해줬음 좋겠음. 그 역동성은 변화의 힘이 크다는 거지, 그게 꼭 더 '좋은' 방향으로 간다, 더 '발전'한다, 혹은 더 '평화'적이라는 의미를 동시에 가져가는 건 아님.
그리고 자꾸 우월성 이야기 하니까 말인데, 우월을 이야기하려면 비교 대상이 있어야 함. 그런데 난 공산주의와의 우열 비교조차도 무의미하다고 말했음. 그럼 나는 뭐에 비교해서 우월하다고 말해야 하나? 다시 말하지만 역동성만으로는 우월을 말할 수 없음.
다시 역사 이야기를 들어 볼까? 중동 왕조의 왕조 교체는 한국사에 비하면 대단히 역동적임. 한 왕조의 수명이 수십 년도 못 되는 게 허다하고, 그 와중에 종파 변화도 심했음.
그런데 이걸 갖고 중동 역사가 한국사보다 우월하다고 말할 수 있어?
트럼프+머스크로 사실상 지구 조별과제는 끝장났고 30년내로 3차대전+대멸종으로 인류 문명이 개작살 나는 모습을 팝콘이나 뜯으며 구경하거나, 지금 당장 강대국 국민들이 들고 일어나서 자본가와 독재자를 끌어내리고 친환경 계획경제로 돌려야 하는데, 인간들 꼬라지 보면 너무 절망적임
https://www.youtube.com/watch?v=83KBZf8j51w
당장 전 인류가 한세대도 더 지속 못하고 전쟁과 기아로 죽어나갈 판에 빈부격차로 출산율은 개작살난 이 자유경제에서 배부르고 등따시고 먹고살만하게 살만큼 사셔서 트럼프 머스크가 낫겠다는 소리가 나오는지 모르겠는데... 전 세계적인 산업구조를 바꾸려면 전쟁과 파괴 외엔 계획경제 밖에 없음. 지속가능한 발전 조까라고 협약 박차고 나간 미국은 명실상부한 기후 빌런이 맞고. 심지어 중국마저 친환경 신재생 에너지에 투자하고 있는 판국인데...
전쟁 비용이 너무 증가 해 버리면서 전쟁보다 그냥 상품 파는게 더 이득이 되버렸음.
자본주의가 망하는 법은 알고 계셨지만 공산주의가 망하는 법은 모르셨던 분...
그때의 자본주의는 이미 한번 망했어 뜯어 고쳐서 살아남은거지
대충 트럼프와 머스크 멜론짤
그러나 망하지는 않고 미국이 유럽의 부를 쪽쪽 빨아먹었다 엔딩
마르크스가 학자로서 난 사람은 난 사람이여
그리고 코인과 주식이라는 허상
대충 트럼프와 머스크 멜론짤
머스크 멜론은 없지만 이거라도
그러나 망하지는 않고 미국이 유럽의 부를 쪽쪽 빨아먹었다 엔딩
전쟁 비용이 너무 증가 해 버리면서 전쟁보다 그냥 상품 파는게 더 이득이 되버렸음.
19세기에도 그랬음
그래서 일본이 한국에 전쟁하라고 기도메타 하는중 뉴라이트는 북한하고 전쟁해야 일본이 산다고 절대 화평 못하게 찌르는 중이고 북한은 그 여론에 기름 붓고있고
그건 세계1차대전 때에도 그랬다. 근대사에서 전쟁을 일으키는 요소로 경제가 차지하는 비중은 극도로 작다.
... 시장이 세계화 된 게 언젠데 무슨 말같지도 않은 ...
뉴라이트가 수십년째 꾸준히 미는게 그거야 니가 말 같지 않은 소리라고 부정해 봐야 뉴라이트가 바뀌어 줄것 같지는 않네.
근데 미국을 주도로 세계화 풀고 고립주의로 가고 있잖아
세계화? 요즘 국제정세를 보고도?
정확히는 그게 된다는 게 아니라 일본에 여전히 그런 주장을 하는 사람들이 있다! 로 봐야함. 그게 얼마나 메이저인지는 관심이 없어서 안 찾아 봄.
그리고 코인과 주식이라는 허상
자본주의가 망하는 법은 알고 계셨지만 공산주의가 망하는 법은 모르셨던 분...
망하는거맞아? 현기증난다고
그리고 공산주의가 제대로 된 공업화도 이루지 못한 곳에서 피어날 것이라고도 생각하지 못했던 분...
그때도 존재했던 자본주의가 망한다는건 한 수 앞인데 한 수 앞을 내다본것만 해도 아득히 높은 학자의 영역인데 그땐 존재하지도 않았던 공산주의가 망한다는 건 두 수 앞이고 두 수 앞을 내다보는건 신의 영역이니까ㅋㅋㅋㅋ
털보 아저씨가 그냥 지나치게 낭만적인 사람이엇던거 같아 당장 작은 선례가 많은데 압도적으로 강력한 체제아래 모두가 공평하다. 근데 압도적인 권력은 압도적으로 부패해버렷고...
아직 공산사회가 도래하기에는 조건이 안갖춰졌다고 봐야지 노동생산성이 0이 되서 고용하는 순간 도태되는 때가 와야지 조건이 갖춰지기 시작할듯
알고 있었음 모르던건 스텝 안 밟고 루스가 급발진할거라는걸 모른거지
??? : 나는 영국이나 독일에서 공산주의 정권 들어설줄 알았지. 농사나 짓는 촌동네 러시아에서 공산주의 정권이 설줄 알았나
정확히는 소련이 제창한 이론은 공산주의 사회로 가기 위해 사회주의로 경제를 발전시킨 뒤에 전세계와 함께 공산주의 사회로 발전하자는 이론이었는데 (스탈린주의) 콧수염 새끼 혼자 다 해먹으려다 혁명 수출은 고사하고 러시아 하나로 망해버림
ㄹㅇ 인간의 욕심을 너무 과소평가한게 아닌가 싶음
그렇다기보다는 자본주의를 해본적도 없는 노답중세국가들이 중간단계를 뛰어넘고 바로 사회주의를 해버리니까 망해버린거... 맑스는 그걸 몰랐던거지.. 프롤레타리아트의 독재를 통한 생산수단의 '사회화'가 핵심인데 레닌이나 모택동같은 ㅁㅊㄴ들이 프롤레타리아트 '독재' 에 꽂히는 바람에 그만............
... 사회체제 연구한다는 사람이 근본인 인간에 대한 연구가 전혀 없었다는 얘기 밖에 안되는 ...
사실 소련같은건 마르크스 입장에서는 기괴한 혼종같은 애들이라 원래 자본주의 다음에 자연스럽게 오는게 공산주의인데 자본주의 스킵하고 스피드런 달리다가 자폭한거니
걸음마도 안 배운 놈이 바로 마라톤 뛰러 갈거라는걸 누가 예상해
마르크스가 학자로서 난 사람은 난 사람이여
사회과학 하면서 안 볼 수가 없는 그 털보.... 일대기 보면 진짜 존나게 반골이었구나 하는 그 털보.... 지금 보면 한계도 많고(ex: 아시아적 생산양식이라는 허구) 탈도 많지만 그 시대적 맥락에서 대단한 (좋은 의미로든 나쁜 의미로든) 발상을 내놓고 그 발상이 지금도 (좋은 의미로든 나쁜 의미로든) 영향력을 미치는 그 털보...
좋든 싫든 공부할수밖에 없다는게 ㅋㅋㅋㅋㅋ
... 과대평가라고 봄 ...
다만 핵이라는 무기를 몰랐을때 써진거라.
국가권력으로 반독점법으로 강제로 쪼개지 않았으면 진짜로 일어날 일이었을 수도 있음
하지만 코뮤가 더 일찍 망했는걸
왠지 핵폭탄 틀린 이론이 된듯한 느낌 지금은 전쟁하면 핵폭발로 모든게 쑥대밭되다보니 전쟁은 할 수 없고… 전쟁으로 부 재분배는 하면 안되긴 하지만 결국 빈부격차는 심해지기만 하지
SF의 메가콥 같은거 생각남 ㅋㅋ;;;
그때의 자본주의는 이미 한번 망했어 뜯어 고쳐서 살아남은거지
그렇게 바뀐 수정 자본주의에서 한 번더 수정한 재수정 자본주의로 넘어갈때가 됐다
자본주의는 마르크스 생각보다는 더 적응력 있고 역동성 있는 체제였다 다만 그게 모두에게 좋은 변화란 보장은 당연히 아니고, 그게 자본주의의 무한한 영생을 보장하는 것도 물론 아니다(똑같은 맥락에서, 자본주의가 언젠가 끝나기야 하겠지만 그 뒤에 올 게 공산주의라고 장담할 수도 없다)
다시 원본으로 돌아갈 기새
역동성 있는 체제라서가 아니야 (자기들 입장에서) 전 세계인이 작살 나고 있었거든 1차 세계대전이 왜 났냐 하면 자본주의 폐해가 심각해져서 이걸 막으려면 식민지를 늘리는 수 밖에 없었거든 식민지 늘리다가 전쟁 난거고 세계 대공황이 왜 났냐? 전쟁이후 미국의 자본들이 유럽에 과투자하다 몽땅 작살난거야 둘다 자본주의 폐해 원인이야
자본주의가 살아남은 이유는 단 하나야 자본주의를 채택하고 있는 국가가 많았거든 자본주의가 무너지면 인류가 무너진다는 걸 의미 하니까
그래서 변화했잖아. 수정 자본주의, 브레튼우즈 체제로/에서의 변화 등, 자본주의는 애덤스미스의 애시당초 구상에서 백만광년 정도 벗어나 있지만, 어쨌든 지금도 자본주의 체제는 변형되어 존속하고 있음. 물론 이게 '사람들에게 좋다'는 걸 보장하는 건 아님. 체제의 존속 혹은 번성이랑, 그 아래 사는 사람들이 행복하고 번성한다는 거랑은 동의어가 아니기 떄문이야.
ㅇㅇ 그것도 틀린 건 아니지. 하지만 자본주의가 확산된 이유를 생각하면 역시 자본주의가 적어도 그 시점에서는 경쟁력이 있었다(자발적으로 받아들였건, 기존 체제를 뿌리뽑고 이식당했건)는 이야기가 됨
... 그거 싫으면 몇 백년 끄덕 없었던 봉건주의로 돌아 가던가 ... 아니면 깔딱 죽은 공산주의? ...
집단에서 오는 힘 역시 체제의 힘의 일부다. 예를 들어 미국이 강하다는 것도 미국 단일 국가만이 아니라 수많은 국가들의 동맹 체제, 즉 미국 주도의 서구 세계체제 그 자체에서 오는 것이듯이, '자본주의 국가가 많다'는 점 자체도 자본주의의 적응성을 (원인이든 결과든) 보여 줄 뿐이야.
이건 뭔 북한 빨갱이들 논리야 ㅋ 북한에서 왔어?
자본주의가 확산된 이유는 자본주의가 좋아서가 아니라 유럽에서 식민지를 만들고 제화와 자본을 돌리려면 자본주의를 이식해야 했기 때문임
수정 자본주의라고 명명하지만 그냥 수정이야 공산주의적인 제도를 가져와서 막 섞어 놓으면 이게 자본주의인지 공산주의인지 알수가 없음 솔직히 인류존속 입장에서야 알게 뭐람 살아남으면 되는 거지야 냉전체제 전이니까 별 생각 없기도 하고
그래 너가 말하는 거랑 내가 말하는 거랑 그렇게 거리가 안 멀다니깐. 자본주의가 적응력이 있다는 거(애초에 널리 확산되어서 수를 불리는 것도 적응력의 하나임)랑, 그게 '좋다'거나 '바람직하다'는 가치판단이랑은 서로 다른 이야기임. 수정자본주의가 공산주의다! 라는 주장이야 뭐, 실제로 케인즈가 주창할 때부터 그런 의혹의 눈 많이 받았음. 뭐 지금도 많이 오른쪽인 사람들은 글케 말하지. 그럼에도 일단은 자본의 사유화와 시장이라는 원칙(시장에 대한 규제가 존재할망정 근대 고전경제학적 의미의 시장 자체는 엄연히 운영되고 있으므로. 애초에 단 1의 규제도 없는 평화적인 자유시장은 존재할 수가 없음)이 유지되니까 변형되었을지언정 자본주의라고 말하는 거고.
나는 지금 여기서 자본주의가 가장 우월하다거나 좋다는 이야기는 한마디도 하지 않았음. 적응력과 역동성이 있어서, 마개조 수준의 변형을 거치면서도 살아남았다는 이야기는 그게 가장 우월하거나 좋다는 이야기와는 다름.
자본주의가 적응력이 있는게 아니라 인류의 대다수가 자본주의를 택하게 되었고(자의든 타의든) 자본주의가 무너지면 인류의 체제가 무너지는 것이라 공산주의 제도든 뭐든 다 가져와서 땜빵을 한거라고 당시 체제가 공산주의였더만 마찬가지로 자본주의 제도를 다 가져와서 땜빵 했을거고 그 예시가 중국 러시아의 형태인거고
그리고 체제의 '순수성'을 들고 와서 '이것만이 XX다!'라고 말하고자 한다면 뭐...우리는 인류 문명의 아주 유서 깊은 범위 정하기와 정통성 논쟁에 들어가게 되겠지. 아주 의미없는 논쟁은 아님. 실제로 '자본주의의 유형은 다양한가(주로 유럽 쪽의 주장)', '단일한 진화 과정이 있으며 단지 발달 정도의 차이일 뿐인가(미국 쪽의 주장)'사이에 논쟁이 있음. 하지만 어느 쪽이든, 자본주의 - 사유화된 자본과 시장이라는 두 축으로 이루어진 - 가 다양한 양상으로 나타날 수 있다는 건 양쪽 다 부정하진 않지.
ㅇㅇㅇㅇ 인류의 대다수가 자의든 타의든 자본주의를 택하게 된 것 자체, 즉 자본주의의 확산이 자본주의의 왕성한 적응력(다시 말하지만 이건 그게 정의롭냐 아니냐와는 다른 문제임)을 보여준다니까. 그리고 공산주의 제도든 뭐든 가져와서 떔빵을 한대도 자본주의의 기본틀(사유화된 자본과 시장)이 유지된다는 점에서 자본주의는 나름의 적응력이 있는 거고. 인류의 대다수가 자본주의를 왜 택했고, 왜 결국 거대한 자본주의 세계를 이루게 되었는가? 자의로 받아들인 경우는 인류 사회의 다양한 맥락에서도 먹혀들 만큼(물론 나름의 변형을 거쳐 가면서) 적응성이 있다는 거고, 타의로 이식된 경우도 그렇게 타의가 강요되고 관철될 만큼 그 체제가 (폭력적이고) 강력했다는 걸 의미함(다시 말하지만 이건 좋다는 거랑은 다른 의미임). 그리하여 거대한 자본주의 세계가 만들어지게 된 것 자체가 그 적응력의 결과이고 원인임. 아, 그 거대한 체제가 무너지면 다 뒤진다는 거는 동의함. 사실 적응력이란 것도 너 말대로 그래서 무너지기 싫으니까 발버둥치다 보니 달성된 면도 있고. 하지만 어느 경우든, 적응력이 있다는 결론에는 똑같이 도달함.
너님이랑 말하다 보니 내가 꼭 자본주의가 영속할 것처럼 얘기하긴 하지만, 나는 이 적응력이 강하다고만 얘기했지 이게 무한하다거나 영원할 거라고도 생각하진 않음.
자본주의 확산은 적응력이 아니라고 유럽에서 식민지를 만들때 식민지들의 자원들을 쉽게 빼먹기 위해서 자본주의를 이식한 거라고 자본주의가 그렇게 적응력이 좋고 우월한 체제였으면 왜 식민지들은 독립 직후에 죄다 공산주의로 넘어가냐
무한하다거나 영원할 거라고도 생각하진 않음 - 이미 그 자본주의가 아니라고 지금 자본주의 제도들 다 뜯어봐봐 이게 공산주의 자본주의야 싶은 제도들이 계속 나와 왜? 순수한 자본주의는 이미 실패해서 다른 제도로 막지 않으면 경제를 다 작살내니까 넌 그걸 자본주의라고 부르고 있어 그럼 물어보자 중국은 공산주의냐 자본주의냐?
????? 내가 말했다시피, 난 저기에 자본주의가 우월하다는 말은 한마디도 한 적 없는데? 오히려 그렇게 읽힐까봐 경고까지 했잖음. 그리고 자본주의가 적응력이 있다는 소리가 그 체제 하의 사람들의 행복과 복지를 보장하는 게 아니라는 소리도 분명히 명시했고. 그리고 모든 식민지들이 다 공산주의로 넘어간 것도 아님. 만약 강대국의 힘으로 자본주의가 관철되었다(맞는 소리임)는 명제를 받아들인다면, 식민지에 공산주의를 이식하려고 엄청난 노력을 기울인 소련의 능동적 전략도 인정되어야 함(=공산주의가 더 우월해서 식민지에 들어간 게 아니라 소련의 지원이 있었기 떄문이다). 그렇게 보면, 체제의 우열을 논하는 것 자체가 그렇게 의미가 있지가 않게 됨. 자, 그리고 나는 너님 말대로 식민지에 자본주의가 확산된 것에 강대국의 제국주의적 행보가 있다는 것도 부정하지 않았음. 자본주의의 확산이랑 자본주의가 정의롭고 도덕적이냐는 전혀 다른 이야기야. 단지 수를 불리고 거대한 집단을 이루는 것 자체도 적응력 전략의 하나이고, 원인이자 결과임을 이야기하는 것뿐인데.
너가 말하는 게 순수한 자본주의를 의미한다면야 그렇겠지. '순수한 자본주의'가 과연 무엇이냐에 대한 논의를 먼저 하고 넘어가야겠지만. 애덤 스미스를 기준으로 한다면 현대 자본주의는 애덤 스미스가 생각한 것과는 백만광년 정도 달라진 게 맞음. 그러나 그럼에도 불구하고 우리는 오늘날의 체제를 자본주의라고 부르고 있음. 현대 경제학계에서도 자본주의가 여러 가지 형태로 나타나고 있음을 인정하는데 (다만 유럽 학계는 다양한 유형이 있다고 보는 쪽이고, 미국은 단일한 진화 과정이 있고 다만 발전 단계가 다른 것뿐이라고 보고 있지. 이걸로 논쟁중), 대체 네가 자본주의가 존재하지 않는다거나 다양한 형태로 적응 방산하지 못한다고 볼 이유를 모르겠음.
그리고 순수성 논쟁은 미안하지만 꽤 소모적인 논쟁임. 순수성의 범위를 뭐로 잡느냐에 따라 그 대상의 특질이 달라지거든. 너가 생각하는 자본주의의 정의가 아주 오소독스한 그 무언가(아마 너의 말을 보면 근현대 초기를 풍미한 자유방임적 자본주의를 말하는 거 같은데)에 한정된다면 너 말이 맞음. 하지만 체제가 진화한다는 전제를 깐다면 이야기는 달라지지.
순수성에 의문이 있는데 그걸 무조건적으로 자본주의의 적응력이라고 말하냐고? 백인이 흑인처럼 피부 까맣고 곱슬머리 됐어 그런데도 백인이라고 우길거야? 그 자본주의가 아닌데 자본주의라고 명명하는 것부터가 자본주의 우월하다고 생각하기 때문에 나오는 말이잖아
???? 앞의 두 줄은 차치하고, XX가 아닌게 XX라고 명명하는 것부터가 XX가 우월하다고 생각하기 떄문에 나온다는 말부터가 에러인데. 너가 말한 바로 그 인종 이야기로 예를 들어 줄까? 극단적인 인종주의자들은 외모가 백인이어도 흑인 피가 한방울이라도 섞이면 흑인이라는 '한 방울 원칙'을 고수했지. 그러면, 흑인이 아닌데 흑인이라고 명명하면 흑인이 우월하다고 생각하기 때문에 나오는 말이냐? 그러면 대체, 경제학계의 논의조차 다 무시하고 현대 자본주의는 자본주의가 아니라고 주장하는 너의 그 '순수하신' 자본주의는 대체 뭔데? 너가 자본주의의 범위를 좁게 한정하면(네가 생각하는 자본주의의 순수성 그 무언가에 집착한다면), 그게 뭐든 간에 자본주의는 적응력 없고 아주 짧은 시간 동안만 존재한 체제가 맞지. 그건 꼭 자본주의가 아니더라도 그래. 한국인을 단지 '머리카락이 직모고, 황인종이고, 반드시 A형 혈액형이어야만 하고, 키가 180cm가 넘어야만 하며, 무슨무슨 종교를 믿어야 함' 이라고 정의한다면 한국인이란 존재는 대단히 취약하고, 또 역사적으로도 오래 존속하지 못하겠지. 어떤 대상의 개념정의를 그렇게 좁게 한정짓고 변화 가능성도 허용하지 않는다면 너 말이 맞아. 이병천. "소유, 통제 그리고 자본주의의 다양성 법인자본주의론의 재구성에 기반하여." 동향과 전망 -.89 (2013): 222-258. 김미경(KIM Mi-Kyung). "조세체제와 자본주의 다양성." 國際政治論叢 53.4 (2013): 225-257. 김인춘. "자본주의 다양성과 유로체제 -신자유주의적 유럽통합의 경제사회적 결과." 사회과학연구 23.1 (2015): 106-142. 하지만 너에겐 불행하게도 현대 학계는 그렇게 생각 안 하는 것 같네. 너가 생각하는 대로 자본주의의 범위를 생각하고, 그래서 현대는 자본주의 체제가 아니라고 생각하도록 해. 그렇더라도 지금의 체제가 (그게 너 말대로 자본주의가 아니든, 자본주의가 맞든) 갑자기 변하는 건 아니니까.
자본주의는 마르크스 생각보다는 더 적응력 있고 역동성 있는 체제였다 다만 그게 모두에게 좋은 변화란 보장은 당연히 아니고, 그게 자본주의의 무한한 영생을 보장하는 것도 물론 아니다(똑같은 맥락에서, 자본주의가 언젠가 끝나기야 하겠지만 그 뒤에 올 게 공산주의라고 장담할 수도 없다) 처음에 자기가 한 말을 부정하면서 뭘 얘기하고 싶은거임?
내가 내 말의 뭘 부정했는지 설명해 줄래? 난 자본주의가 적응력이 있다는 명제에서도 벗어나지 않았고, 그게 꼭 좋다는 걸 의미하진 않는다는 것도 분명히 했고, 자본주의가 영원할 거라고 말하는 것도 아님도 분명히 했음. 대체 내가 내 말의 뭘 부정했는지 현대 경제학계 다 씹어드시는 유게이께서는 좀 지적해 주겠어?
오히려 자기가 내가 하지도 않은 적응력이 있다=좋다(에초에 좋다는 게 가치판단이 들어간 건데 그럼 누구에게 뭐가 얼마나 좋다는 건지)=우월하다로 혼동해 놓고서는 무슨 소리를 하는 거야 대체
자본주의(資本主義, capitalism)는 재화의 사적 소유권을, 개인이 가지는 자유의지에 반하거나 법률에 의하지 않는 방법으로는 양도 불가능한 사회 구성원의 기본권으로 인정하는 사회 구성체 또는 이윤추구를 목적으로 하여 자본의 흐름이 경제 전체를 이끌어나가는 경제체제이다. 즉, 자본을 굴려서 이윤을 추구하는 경제체제라는 것을 의미한다. 현대의 자본주의는 사적 소유 제한, 기본권 제한, 이윤 추구 제한 등 다 제도에 의해서 이뤄지고 있어 자본주의가 자기가 멸망하는 것을 막기 위해 자본주의의 근간을 흔드는 제도를 도입하면 그건 자본주의야? 자본주의가 적응력 있고 역동성 있는 체제였다 - 자본주의? 사람은 적응력 있고 역동적이어서 자본주의를 바꾸었다 - 이게 더 맞지 않아?
자본주의가 우월하지 않다고 생각하는 사람이라면 자본주의가 역동성이 있는게 아니라 사람들이 역동적으로 자본주의를 바꾸었다 라고 표현했겠지
"사람은 적응력 있고 역동적이어서 자본주의를 바꾸었다" <- 이건 꽤 그럴듯한 주장이고, 본질적으로 동의할 수 있음. 다만, 내가 자본주의의 적응력을 말한 이유는, 인간이 그동안 이룩한 체제 중 그러한 인간의 적응력과 역동성을 (아마도 가장?) 잘 드러낸 게 자본주의라고 파악하기 때문임. 다시 말하지만, 이게 좋다는 의미와 동의어가 될 순 없음. 적응력과 역동성은 종종 폭력의 형태로도 나타나기 때문임. 너님이 잘 지적했듯이, 자본주의의 확산과 정착은 종종 폭력적인 형태(제국주의라든지, 제국주의가 아니더라도 개발독재형 발전국가의 국민 탄압이라든지)로 나타났지. 그리고 자본주의의 근간을 흔든다라...애초에 신자유주의자들이 금과옥조처럼 떠받드는 '자유방임 시장'조차 최소한의 정부 개입을 필요로 함. 계약에 대한 정부의 보증, 시장에 무기 들고 오는 것 금지, 허용된 거래방식 이외의 거래 불허(예를 들어 목에 칼 겨누고 거래하기 등). 애초에 '이상적인 시장'이 (경제학자들 스스로 인정하듯이) 현실에 존재하지 않듯이(물론, 이 주장을 민다면 그렇다면 우리는 자본주의의 다양성이니 자본주의가 끝났느니를 말하기 전에 애초에 그런 게 존재하지 않았다고 말해야 하겠지). 적어도 현대의 학계는 그러한 제도의 도입이 '자본주의적'이진 않더라도 자본주의의 근간을 뿌리채 뽑아낼 정도까진 아니라고 판단하는 듯해. 실제로 그러한 제도의 도입이 '자본주의적이지 않다'고 난리치는 사람이 있긴 해도, 대세를 무너뜨릴 정도는 아니라고 판단하는 거지. 적어도 여전히 자본(생산수단) 소유의 사유화, 거래의 자유가 보장되는 시장의 원칙은 지켜지고 있으니깐. 다른 체제(정치체제)로 비유한다면 이렇게 말할 수 있겠어. 전제군주정이 의회를 도입한다고 해서, 그게 곧바로 전제군주제가 종식되었다는 걸 의미하지는 않음. 독재 정부가 국회를 존속시킨다고 해서 민주주의가 유지된다고 볼 수는 없듯이(한국사에서도 경험이 있을 거야).
그니까 그건 우월성(더 낫다)는 거랑은 완전 별개라니깐...역동성이 있는 게 더 우월하다는 전제 자체를 좀 재고해줬음 좋겠음. 그 역동성은 변화의 힘이 크다는 거지, 그게 꼭 더 '좋은' 방향으로 간다, 더 '발전'한다, 혹은 더 '평화'적이라는 의미를 동시에 가져가는 건 아님. 그리고 자꾸 우월성 이야기 하니까 말인데, 우월을 이야기하려면 비교 대상이 있어야 함. 그런데 난 공산주의와의 우열 비교조차도 무의미하다고 말했음. 그럼 나는 뭐에 비교해서 우월하다고 말해야 하나? 다시 말하지만 역동성만으로는 우월을 말할 수 없음. 다시 역사 이야기를 들어 볼까? 중동 왕조의 왕조 교체는 한국사에 비하면 대단히 역동적임. 한 왕조의 수명이 수십 년도 못 되는 게 허다하고, 그 와중에 종파 변화도 심했음. 그런데 이걸 갖고 중동 역사가 한국사보다 우월하다고 말할 수 있어?
공산주의의 예를 들자면 경제난에 봉착했던 소련도 나중에 가면 텃밭의 인정 등 제한적으로 농민들의 사유재산을 인정했음. 하지만 그렇다고 (타협이 잇었다고 말할지언정) 소련의 경제가 사회주의 체제가 아니게 되었다고 말하지는 않지.
원래 단점은 잘 보여도 대안은 찾기 어려운거야
하지만 공산주의는 그전에 망했죠 개허접이죠
자본주의는 더 빨리 망했잖아
... 지금 님이 사는 사회는 무슨 사회 같음? ... 사회주의 지상락원 같음? ...
자본주의와 사회주의의 혼합물이지 이걸 공산주의는 아니지만 최소한 순수하게 자본주의라고 말하는 것도 틀린 이야기인
하지만 대부들은 전쟁나면 다들 잘들 도망쳐서 잘먹고 잘 살것지...
자본의 사학함과 인간의 더 사악함을 간과했음. 자본주의는 망하지 않음. 인간이 먼저 망할 예정.
뭐.. 인류사가 사회 시스템의 오류가 쌓이다가 한번씩 전쟁이라는 비극이 발생하지 않습니까?..
지금도 대자본이 살아남고 있지 대기업만 잘 살고 작은 기업은 인수합병 당하고
근데 수정자본주의가 나오면서 다시 살아났지 슬슬 한 방 더 가야 할때가 된고 같기도 하고
지금 딱 저 스탭을 또 반복하고 있지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
로마시대 공화국이 망한 이유도 딱 이거지
결국 저런건 잘 사는 인간들의 욕심으로 일어나더라고
핵전쟁나면 모든걸 잃으니까 안할것이다? 솔직히 그것도 낙관이라봄 기관총도 그 논리로 탄생했고 사람의 악의는 보이지 않는 수렁같아서 차라리 내가 망하더라도 너도 같이 망하게 만들겠다는 심리가 작용되면 공멸하더라도 일어나는게 전쟁임
국가 기반 다 꼬라박혀서 망할거 뻔히 알면서도 못그만둔게 1차대전이고 사람의 악의가 국가 전체로 전염됬을때 보여줄수 있는 모든 추악함을 보여준게 2차대전임
자본주의의 대안은 공산주의 사회가 맞는데 문제는 그렇게 이행하기 전에 인류가 망하게 생겼음 초당 3톤씩 한번도 안입은 옷이 버려지고 있다는데 과연 옷만 그럴까? 기후재앙이 코 앞임
대안이라기보다는 극도의 자본주의의 귀결은 공산주의라는거.. 자본주의는 끝없이 성장하다 결국 내부모순으로 무너져내리게 되고 그 결과로 사회주의가나온다는거지 양립이 아님. 근데 님말대로 기후재앙때문에 이게 뭔 소용인가 싶음.
트럼프+머스크로 사실상 지구 조별과제는 끝장났고 30년내로 3차대전+대멸종으로 인류 문명이 개작살 나는 모습을 팝콘이나 뜯으며 구경하거나, 지금 당장 강대국 국민들이 들고 일어나서 자본가와 독재자를 끌어내리고 친환경 계획경제로 돌려야 하는데, 인간들 꼬라지 보면 너무 절망적임
... 계획경제가 그렇게 망했는데 그 꼴을 또 보자고? ... 차라리 트럼프 머스크가 낫겠네 ...
https://www.youtube.com/watch?v=83KBZf8j51w 당장 전 인류가 한세대도 더 지속 못하고 전쟁과 기아로 죽어나갈 판에 빈부격차로 출산율은 개작살난 이 자유경제에서 배부르고 등따시고 먹고살만하게 살만큼 사셔서 트럼프 머스크가 낫겠다는 소리가 나오는지 모르겠는데... 전 세계적인 산업구조를 바꾸려면 전쟁과 파괴 외엔 계획경제 밖에 없음. 지속가능한 발전 조까라고 협약 박차고 나간 미국은 명실상부한 기후 빌런이 맞고. 심지어 중국마저 친환경 신재생 에너지에 투자하고 있는 판국인데...
근데 정말 대공황 터지기 전 상황만 보면 맑스의 예상대로 흘러 갈 수도 있었음. 근데 거기서 수정자본주의가 뙇.. 사업가, 정치인들은 케인즈를 무한 찬양할 것.