[유머] 이만배 만화로 보는 아즈텍) 코르테스는 이세계 용사인가?

[로미놀반응]

 + 인신공양은 아즈텍만 했던 게 아니라는 글이 올라오면 거의 언제나 "그래도 아즈텍이 가장 큰 규모로 하지 않았냐"는 댓글이 달려서

노파심으로 미리 대답하자면 "그야 아즈텍이 메소 아메리카 문명 역사상 가장 큰 제국을 세웠으니까."

출처 : https://www.emanbae.com/series/11617

[Esper Q.LEE]

글작가 필명 뭔데 ㅋㅋ

[로미놀반응]

컨셉한 충실한 편인 작가

[루리웹-4830596829]

뭐야전부 ㅆ새끼들이었다고?

[로미놀반응]

그런 식의 문화 절대평가는 위험하다고 생각해요..

[十姉妹]

애초에 인신공양은 중, 남미에 있던 아즈텍, 마야, 잉카 다 하던 것들이라

[十姉妹]

그리고 구대륙 대부분의 국가들도 한참 옛날엔 인신공양 풍습이 있었지만 이후 사라진 거고
아마 구대륙과 달리 중, 남미 국가들은 서로 교류도 원할하지 않아서 일종의 문화지체 현상이 생긴 게 아닐까

[getup112]

중앙 아메리카의 특징으로 가축으로 삼을 만한 동물도 별로 없고 밀이나 쌀도 없어서 옥수수를 주식으로 삼았다고 해.
옥수수도 독성이 있기에 석회수에 담궈 독성을 빼는 식으로 먹고 지력 소모도 커서 화전이나 휴경지를 두는 식으로 식물은 어찌 어찌 대응은 했지만 가축이 없어서 고기가 부족했지...그래서 인신공양이 다른 곳보다 오래 지속되었다는 썰이 있음.

[루리웹-6052514352]

그래봐야 물타기잖어 쟤네도 사실 못됐어요!랑 뭐가 다름, 그렇다면 문화권 전체가 쓰레기란거네, 그리고 뭔가 좀 이상한게 코르테스 스페인은 사실 한줌이거든? 근데 정복이 가능했던 건 피지배 부족들의 열렬한 호응과 지원 때문이었는디 이렇게 서로 손해볼 거 없는 장사였었다~ 라면 왜 이방인인 스페인것들에게 그리 동조를 한거임?

[사미개덴🎣🌲⚒🐚]

본문에 써있잖아
공물 납부에 불만이 많아서

[파이올렛]

정말 글을 안읽는구나

[루리웹-6052514352]

뭔 주민세 내기 싫어서 혁명을 일으켜야지급의 소리를 공물납부 불만이라고 가볍게 퉁치고 앉았냐...

[Crabshit]

위에도 말했지만 무거운 공물을 부담하는게 힘들었기 때문이겠지.

[치르47]

1. 일개 방구석 루리웹 죄수번호의 주장과는 달리, 스페인에 동조 안한 피지배 부족도 많았음. (틀랄스칼록은 약 200여개 도시 국가의 모임임)
2. 스페인의 아즈텍 정복은 단순히 원주민의 호응 뿐만 아니라 전염병까지 퍼짐
3. 거기다 아즈텍 제국의 몬테수마 황제가 한참 삽질하고 있는데다, 아즈텍이 언제 무너질지 모르는 풍전등화의 상태였음

[사미개덴🎣🌲⚒🐚]

세금은 중대사항이다
미국이 왜 영국에게서 독립하려고 했는지 잊었냐

[천파협란]

글도 안읽고 만화도 안보고

[치르47]

틀락스칼라네

당시 아즈텍 문명은 도시국가들 연맹이라 그냥 손 놓고 지켜보던 세력도 있었다고함

[핀터레스트 돚거빌런]

세금은 중대사항아님? 공물을 주민세로 퉁칠수 있는건가???

[잠자는 곰]

나당 동맹으로 생각하면 되지 않을까 결국 신라도 삼한통일 하려고 당나라 끌어들인거고 여기도 본문 마지막에 있듯이 공물로 받치는 세금이 부담되니깐 스페인 끌어들인거고

[로미놀반응]

동아시아 농민봉기 99.9%도 세금 문제 아니냐ㅋㅋ

[루리웹-6052514352]

걍 궁금한거 이야기했는데 웰케 몰아넣고 팸? 글도 읽고 만화도 다 봄 뭐지 얘네... 개 예민하네

[루리웹-0941560291]

이러니까 맞는거구나... 잘 배웠다.

[루리웹-6052514352]

응 세금문제도 있고 그러지 근디 얘넨 공물문제로 퉁치기엔 벌인 일에 비해 동기가 약하진 않냐구

[재뉴어리 칸트]

대체 어딜봐서 궁금한걸 얘기하는 댓글임 ㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-8464008594]

저기 위에 댓글들이 정말로 궁금한거 이야기 한 거라면 본인의 어투부터 다시 보는게 나을거 같음.
어딜봐도 질문하는 어투가 아니거든.

[거북행자]

세금 불만이 만국공통 시대 불문하고 상당히 자주 등장하는 사건 요인으로 나오는데, 그게 가볍다고?

[극극심해어]

덕분에 보스턴 앞바다가 소금 홍차가 되었지

[루리웹-0463155134]

[겸둥수아]

일단 니 말투가 존나 어그로임
존나 패주세요 하고 있음

[레콘키스타]

아니 타이틀 이미지 귀여운거랑 내용이랑 매치가 안 되잖아 ㅋㅋㅋ

[로미놀반응]

그 닉으로 그런 소리를ㅋㅋㅋㅋㅋ

[카드뮴뮴메이]

뭐야 마왕 사냥이 아니라 착취 못 버티다 이용가능한 외세 온 김에 레볼루숑한거야?

[로미놀반응]

레볼루숑이랄지 그냥 메소 아메리카 국제정세에 금태야잉 난입한거지

[Crabshit]

인신공양은 사실 전세계적으로 고대에는 조오오오오오온나게 흔하게 벌어지던 일이긴 한데
아즈텍과 마야가 좀 특출난거는 그게 중세기까지 유지가 되었다는거...

[살찐고양이좋아]

우리는 조선 중기, 중국은 명나라던 시절인데 말이지.

[Crabshit]

이거는 뭐... 아즈텍이나 마야가 다른 지역들이랑 거의 격리되다시피 한 상태였다는게 주된 이유일거임.
경제학적으로 보면, 세계적으로 인신공양 문화가 사라지게 된 것은 인간의 값어치가 상대적으로 올라가게 되는 시점(즉 충분한 인구부양력이 갖추어지는 시점)과 동일함. 남아메리카의 농업이나 축산업 환경으로 인한 인구부양력이 당시대의 유럽, 아시아에 비해 미진했다면 인신공양이 유지된 부분도 그에 인한거라고 생각할 수가 있음.

[쿠쿨스 도안]

저동네는 망할 때까지 고대에서도 극초기에 해당하는 문명 수준이었으니...

[로미놀반응]

왜 인신공양이 구대륙과 달리 사라지지 않았을까-가 흥미로운 주제라고 생각함

[Crabshit]

이거는 꽤 관련 연구들이 있을걸? 내가 관심있는 분야는 아니라 찾아보진 않았지만 며칠 찾아보면 찾을 수 있을거임

[알펜리트]

쟤네는 바퀴도 없었던 시절임 찐 고대문명이나 다를바 없음

[루리웹-8464008594]

예전에는 단백질 섭취가 어려웠다 같은 추정이 나왔는데 그게 아니다 충분히 영양 섭취가 가능했다라는 말이 나와서 사장되었다고 들었던게 마지막이었던거 같은데.

[Crabshit]

단백질이 문제가 아니고 탄수화물이 문제였을걸.
밀(유럽, 레반트의 주식), 쌀(압도적인 부양력)과는 다르게 저기는 원시 옥수수 트리였어.
도저히 인구를 일정 이상 부양할 수가 없음

[흑역사양산기]

대중서로는 "거대한 분기"라는 책이 있음. 이에 따르면, 메소아메리카의 자연환경은 구대륙과 달리 가축화 할 동물도 부족하고, 무엇보다 물이 부족했음(잉? 정글인데 뭔소리? 할 수도 있지만, 토양과 지질 특성상 저기는 노천강이 별로 없고 비에 의존하는 천수답 농업에 의존해야 했음) 따라서 기후변화에 구대륙의 고대문명보다 훨씬 취약했는데(문명 규모도 도시국가 수준이라 기후변화로 인한 폭우로 대규모 산사태 한번 나면 문화 하나가 작살나는 경우도 있었음), 과학이 없던 옛날에는 그러한 예측 못할 불안정성에 대한 공포와 불안이 더 컸겠지.
그런데다가 중남미는 그 대신이랄까, 샤먼들이 먹고 트랜스 상태에 빠지기 쉬운 마1약류 식물은 구대륙보다 풍부했다고 함. 따라서, 이러한 자연환경(미래예측 어려운데 잘못되면 문명전체가 훅감, 근데 샤먼들이 무아지경 잘빠짐) 상에서는 종교계급의 권위가 올라갔겠지.

그리고 가축도 없는 고대 문명에서 그러면 제일 중요한 게 뭘까? 바로 유일한 노동력인 사람임. 그러하므로 불안정한 미래를 바로잡기 위해서는 가장 소중한 것을 바쳐야 한다! 하는 논리가 성립을 한 거.

[루리웹-8464008594]

인신 공양 제의가 활발하게 된 계기를 대형 포유류가 없는 환경에서 단백질 섭취에 어려움이 있었고, 이에 인육을 섭취하는 문화와 종교 제의가 결합되어 대규모 인신 공양으로 이어졌다 라는 가설 이라고 해야하나...? 그게 예전에 있었던걸로 알고 있음.
꽤 예전에 좀 오래된 아즈텍 문명 관련 책에서 봤던걸로 기억하거든.

[Crabshit]

"폭우 하나로 문화가 사라진다"라...
"백년 동안의 고독" 생각이 나는구만.

[Crabshit]

땅이라고 있는게 산 아니면 밀림이라 도저히 농경을 할 수 없는 지형이니까

[루리웹-0843187223]

문명이 기틀이 잡히면 인신공양은 터부시되지 않나
저동네는 심장꺼내고 가죽뒤집어쓰는걸 왜 좋아한거지

[Crabshit]

사람의 수는 늘어가는데 생산되는 식량이 그보다 적으면 주기적으로 인간을 쳐내는 작업이 이루어지는 시점이 도래하게 됨... 거꾸로 말하면 동서양에서 인신공양이 사라지게 된 거는 인구부양능력이 충분해졌기 때문이야

[로미놀반응]

테크를 밟으면 차근차근 발전하는 문명이라는 모델 자체가 의심받는지라

[루리웹-0941560291]

뭐 음식의 목적이 아닌 제의적 목적의 인신공양은 동아시아권도 제법 오래갔음. 경관이라던가, 갱이라던가, 순장같은거.

[알펜리트]

그냥 종교적 이유일수도 있지 유럽이 아무나 붙잡고 마녀라고 불태운것도 이유가 있어서 그런건 아니니까

[루리웹-0843187223]

하긴 농사때문에 모여살고 종교생긴게 아니라
종교때문에 술필요해서 농사짓게 된거라는데

문명화라는 것 자체가 환상인가

[루리웹-0843187223]

마녀사냥은 미망인 재산 갈취하려고 한거 아니었어?

[로미놀반응]

그런 기능도 했다에 가깝지. 그것만을 위해 벌어진 건 아니고.

[알펜리트]

여러 이유가 있겠지 다만 정말 정확한 이유는 알수 없겠지 우린 그때 거기서 살아본 사람이 아니니까

[LVCIVS BRVTVS🌊]

인신공양에 대한 연구를 찾아보고싶다면 상나라 정벌이라는 신간을 읽어보시길. 문명의 기틀을 잡는것과 인신공양은 다른 선 상에 있는 것이고 그리고 부의 축적과 인구 부양을 고민하는 멜서스적 단계가 아니더라도 자리잡을 수 있는 문화라는 점

[확인불명]

명나라에서 순장하는거 보고 아니 저게 맞음?하고 조선 조정에서 충격먹었다는 기록도 있다는듯

[루리웹-0843187223]

인신공양 자체가 문화의 한 갈래일 수 있단거구나
한번 읽어볼게

[살찐고양이좋아]

요컨대, 테노치티틀란이 유별한게 아니라 그 동네가 전부 다 미쳤다는건데,

차라리 한 놈만 미쳤다고 퉁치는게 낫지 않았을까 하는 느낌이...

[로미놀반응]

그치만 그건 역사 왜곡인걸

[로미놀반응]

그 당시 메소 아메리카 사람들에게 식인이 나쁜짓이에요! 라고 해봐야 뭐

[칼반지]

코르테스에 이세계 용사 밈 붙은건 그냥 웃자고 하는 소리고 사실 따져보면 그놈도 정의로움이라곤 한줌도 없는 그냥 약탈정복자가 맞는데, 그렇다고 아즈텍을 포함한 메소아메리카 문명이 보편인류적 관점으로 받아들일 수 있는 문화였냐 하면 그건 그거대로 전혀 아니지.

세계 끝날때까지 고립돼서 자기들끼리 살아갔음 모를까 외부랑 접촉된 이상 언젠가는 퍼지될 문명이긴 했음.

[로미놀반응]

웃자는 소리를 진지하게 받아들이는 사람이 항상 나온다는게 커뮤 혁사밈의 안타까운 점이지

[칼반지]

니네 역사밈 가지고 진지하게 뇌절친다 지적하면 "넌 식인문화 옹호하는거냐"하고 정 반대쪽 극단으로 몰아가는 놈들도 흔하게 찾아볼 수 있는게 참 안타깝지.

[레이피엘큐트]

우리도 요새 공물(세금) 납부에 불만이 많지….
기업은 감세하고 서민들에게 쪽 빠는…

[로미놀반응]

세금 문제는 인류사에서 뜨거운 감자 아니었던 적이 없으니까

[루리웹-0941560291]

그 인터넷 잡썰이 미친듯이 확산되면서 이미지가 기괴하게 박혀버림. 정작 전공자들은 그거보면서 울화통 터질라고 하던데.

[로미놀반응]

어떤 풍습을 시대와 장소를 막론하고 아무튼 절대로 하면 안 된다는게 타당한 지적인지의 문제지. 하던 사람들은 이게 문제라는 인식조차 없었을 텐데.

[Quroi]

올라온 저 분량은 올라온 웹툰 절반임. 님이 생각하는 그 문제에 대한 답이 나머지 분량에 다 답이 나와있으니 가서 보고 오면 좋아

[루리웹-0667423322]

식인이나 인신공양 같은 단어가 자극적이라서
거기다 보통 그런 타문화 까기를 할때 따라붙는 역지사지해보라는 반론도 국까, 특히 조선까 문화가 퍼지면서 안 통하게 된 형국이지
어차피 조선도 미개하고 망할만한 헬조선이라는 식으로 까는 식이라 역지사지해서 다른 나라 아무렇지 않게 까도 괜찮아져 버린 구조라서 답이 없음
이미 자국 역사를 실컷 까고 있으니까 역지사지 적용해도 다른 나라 얼마든지 까도 문제 없다는 식이 되어버림

[baka1]

어쨋든 코르테스가 상당히 온건하게 메소아메리카의 식인문화를 끝장낸건 맞음.

남미권 망나니 피사로는 당연히 재낀다고 치더라조

전근대 정복자들 온건도 랭킹 매기면 탑 10에는 들까 말까 할정도로.

[Crabshit]

콜럼버스에 비하면 신사였긴 하지

[확인불명]

자비로 가축들여와서 보급하고 현지처한테도 유산상속해주고 했다는데 그정도면 온건한 축이긴 한듯

[로미놀반응]

온건한 침략자라는 말이 참 아이러니하단 말이지.

[baka1]

신대륙 정복자들 재끼더라도 충분히 감각있고 온건한 정복자인게 정복하자마자 가장 먼저 본국에 요청 올린게 아즈택 공주 공작위 올려달라는거인거 보면...

[알펜리트]

아즈텍은 나빠 -> 중남미는 나빠 -> 잉카도 나빠 로 이어지는 환장의 의식의 흐름도 정말 가관이었지

[로미놀반응]

21세기 관점으로 보면 과거에 미개하지 않은 문명과 국가가 존재하는지 의문이지만. 그런 시행착오 끝에 성립된게 현대문명이라고 생가개서 그냥 제 얼굴에 침뱉기 같음

[비긴어게이]

가축이 없으면 문명이 미치네

[로미놀반응]

메소 아메리카에 가축이 없었다는 것도 오해.

[비긴어게이]

라마랑 기니피그정도라던데 다른거 있었나요?

[로미놀반응]

라마는 저기 안데스 이야기

[LVCIVS BRVTVS🌊]

그건메소 아메리카가 아니고 남미야..

[흑역사양산기]

본문글에 나와있듯이 인신공양 자체는 메소아메리카 문명들이 공통으로 하던거였음(틀락스칼라와의 꽃 전쟁 전적은 나도 몰랐네).
아즈텍은 도시국가 수준이던 저기 문화권에서 유례 없는, 제국이라는 거대체제를 형성한 국가이기도 했고,
불안정한 자연환경 상(메소아메리카가 유혈제의에 심취하게 된 데에는 불안정한 농업환경과 그에 비해 풍부했던 마1약류 식물들을 드는 이론이 있음) 그러한 체제를 유지하기 위해 대규모 제의에 의존해야 했다는 게 크지(이에 대해서는 극단적으로는 아스텍이 하나의 극장국가였다는 극장국가론이라는 것도 있음).

좀 더 이야기하자면 아스텍인들은 원래부터 잘나가던 게 아니라, 멕시코 북부에서 내려와 정착한 외래의 신생 약소 부족이었음. 그게 나중에 테노치티틀란이랑 다른 민족의 두 도시가 삼각동맹을 맺으면서 제국이 된 거고, 나중에 테노치티틀란이 제일 잘 나가게 되면서 수도격이 된 것.

원래 도시국가 수준에서는 대규모 인신공양을 하고 싶어도 못 함. 규모 자체가 딸려서.
근데 전투적인 전사집단인 아스텍이 메소아메리카의 유혈 제의 문화와 결합하고 제국을 세우면서 대규모 인신공양을 할 수 있는 길이 열린 거.
그리고 인신공양의 이유는 단백질 부족설보다는, 상술했듯이 불리한 자연환경과 식생에서 유래한 세계관 탓+따라서 그러한 세계관 상에서 국가의 응집력을 유지하기 위한 유혈 이벤트 정기 공연 쑈라는 설이 더 강력함.

[로미놀반응]

애초에 메소 아메리카 원년 멤버(?)도 아니었던 메시카족이 메소 아메리카 식인 문화의 대표주자로 남았다는게 역사의 흥미로운 포인트 같음

[흑역사양산기]

근데 덕분에 나도 배웠다. 틀락스칼라 인간목장설은 나도 믿고 있었는데 이 만화 보고 배우는 바가 있었음.

[달밤의자U]

관점이 넓어졌다.

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이만배에 좋은 만화 많음 추천

[투검]

근데 난 좀 궁금한게 꽃 전쟁같은게 합의하에 진행된 문제없는 거였다면
인신공양 포로 수백 수천을 잃어도 아무런 문제가 없었다는 소리임? 당장 위에서도 만단위의 제사가 나오는데 그런 포로 수급이 저기 만화에 나온 식으로 진행된거라면 그만한 포로 수급이 불가능할텐데?

[투검]

뭣보다 합의하에 벌어진 제약 전쟁으로만 한정됐다면 틀락스칼라 같은 대형 부족은 그렇다 치더라도 중소부족 입장에선 받아줄가능성이 없는데 과연?

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수만 ~ 수십만을 한꺼번에 제물로 바쳤다는게 과장된 묘사라는 거지. 발굴된 유적이나 유골을 봐도 몇백만을 제물로 바쳤다는 소리가 나오기 힘들어

[투검]

4일간 8만 400명도 충분히 경악할만하고
그게 수천단위라 한들 합의하에 진행하는 둘 다 납득할만한 수단이라기엔
그 수백수천을 잃는쪽은 상당한 타격임 멀쩡한 성인남성이 고대나 중세에 어떤 노동력이었는지 감안하면;;

[르케디]

와 나도 잘못알고 있었네 ㅎㄷㄷ 좋은 만화 ㄱㅅ

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요새 학습만화 수준 높아

[극극심해어]

저긴 대체 어떤 동네였던걸까...

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평범한 주민들 입장에서는 제물로 바쳐진 애 빼고 그냥 행사에 가까웠음. 제례 집행하고 인육 먹고 이러는 것도 특권층의 권리여서. 그래서 코르테스가 인육 대신 돼지 먹어 했을 때 그닥 큰 반발이 없었고

[극극심해어]

사는 사람들 입장에서는 그랬을 수 도 있었을라나?
아무튼 난 너무 무섭다

[Quroi]

참고로 여기 올라온 분량만 보고 들 수 있는 반론, 의문 모두 연재분에 다 설명해두고 있으니 이거만 보고 왈가왈부 하지 말고 연재처에 가서 전부 다 보고 온 뒤에 다시 얘기하는게 좋음 https://www.emanbae.com/episode/12788?rc=q02kMezD

[로미놀반응]

내용 뿐만 아니라 그림만으로도 충분히 볼 가치가 있는 만화지

[Quroi]

그 개판의 현욱 작가님 ㅠㅠㅠ

[말양]

위에 보면 메소아메리카의 문명 수준에 대한 오해가 많은데, 일반적으로 알려진 것과 달리 쟤네들도 청동기, 철기, 바퀴의 존재는 알고 있었음. 단지 환경상 가성비가 안나와서 주목을 못받은거임.

[로미놀반응]

바퀴를 만들었는데 말이 없네!