그 운남에서 제갈량을 다조라고 부르면서 차를 보급한걸로 제사지내고 있는데 ㅋ
그리고 서장과 촉의 교역이 있었고 서장에서는 괴혈병등의 예방을 위해서 차의 수입을 자주했던것도 사실이고.
그리고 진나라가 촉을 정복 한 이후에서야 재배된 차가 보급되었다는 기록도 있고.
차의 원산지는 중국인지 인도인지 확실하지는 않지만 차를 인공적으로 재배하고 퍼트린 기록은 삼국시대 사천지방이기도하고
제갈량 본인도 운남지방에 보급시킨 기록도 있고 본인이 가진 뽕나무와 메마른 밭 부분에서 메마른 밭을 차 재배에 맞는 건조한 약산성 토지라고 생각하면 맞는 말이 되고.
제갈량이랑 차가 관련없다는게 이상할 정도로 차랑 관련이 많은데?
차의 원산지는 중국이 아니고 전설과 실제 차의 전파과정은 정반대임, 운남에서 다조 운운은 그냥 유명인사인 제갈량을 팔아야 더 장사가 잔되어서 그러는거 뿐임.
제갈량의 운남에 차를 보급했다는건 실제 차의 원산지 생각하면 그렇게 될 수가 없어. 나무위키에서 퍼뜨린 대표적인 가짜지식임
차나무의 원산지는 중국, 정확히는 오늘날 중국과 미얀마 사이의 국경에 해당하는 지대이다. 중국 신화에서는 신농씨가 물을 끓이다 찻잎이 빠졌다는 일화를 전한다. 전한 경제의 유적에서 마른 찻잎이 발견되었다고 하며, 기록에 따르면 기원전 2-300년 전부터 이미 상류층에선 차를 마시기 시작한 듯하다.
청나라 서적이면 촉 신성화가 이루어진 시점이라 더욱 더 믿으면 안됭 삼국시대부테 수천년 후의 일인데 삼톡에서 황월영이 로봇 만들었다 소리 믿는거랑 똑같은 소리
확실한건 차의 원산지로 보건데 남쪽에서 북쪽으로 차가 북상했으니 제갈량은 차의 시조가 될수없고 오히려 남만인들이 가꾼 자를 제갈량이 얻어 마셨을 확률이 더 큼 그리고 차가 중국에 완전히 기호품으로 보편화 된건 수당시대라는거임
제갈량이 만들었다는거 대부분이 근거가 부족함. 예컨데 제갈량이 만들었다는 만두만해도 현재 형태의 찐빵 같은 만두는 밀가루 발효기술이 필요해서 그 당시에는 만들수가 없었는데 후대에 제갈량 이름 붙였다는게 더 사실에 가까움. 그 당시 만들수 있는 수준은 제갈량 한세대 전 사람인 장중경이 만들었다는 교자 수준에 불과하다는 얘기지.
진짜 한심한 일이네
『설문해자』는 한자의 형(形)·의(義)·음(音)을 체계적으로 해설한 최초의 자서(字書)로서 불후의 가치를 지니고 있다고 평가되는 책이다. 차가 권위를 갖춘 문헌에 정식으로 등재된 것은 파촉지방의 일개 풍습에 불과했던 차가 공인을 받아 중앙무대로 진출하였음을 보여주는 증표이다.
차가 파촉지방에서 한나라의 황도로 있던 장안과 낙양으로 전파되는 동안, 후한의 사정은 매우 혼란스러웠다. 계속되는 어린 황제의 등극과 그를 둘러싼 외척과 환관들의 극심한 정쟁은 백성들의 삶을 피폐하게 만들었고, 장각등이 일으킨 태평도의 난(황건적의 난)으로 혼란은 절정에 다다른다
라고 나오고 여기 제갈량이 차의 시조 운운하는거는 죄다 전설이라고 나오잖아. 제갈량 덕분에 차가 퍼졌다느니 차마고도라느니 이름말은 전혀 안나오는데 니 멋대로 여기서 제갈량과 관련된 전설 가지고 다른 서적에 나오는 얘기들과 섞어서 사실 호도하면 곤란하지.
그래서 그 잘난 서진의 문학가, 학자 나리들이 '제갈량이 차를 만들고 널리 퍼뜨렸다'라고 쓴게 단 한자도 없는데 '제갈량이 무슨 차를 이용했다는 전설이 있다'라는 구절 하나 가지고 지금까지 이러고 앉아있는 거야? 차라리 위진남북조 당시 차가 어떻게 퍼졌는가에 대해서 더 유심히 봤으면 이런 짓은 못해 정말.
촉나라가 서장이랑 거래를 활발하게 했지만 무슨 상품으로 거래했는지 아무튼 모르고, 촉이후 차재배법과 차문화가 퍼져나갔지만 아무튼 촉이랑 관련 없는거 같고, 촉이 수 많은 전쟁을 하면서도 유지할 경제구조를 가졌지만 아무튼 상품작물 재배랑은 관련이 없을거라는 말이고, 제갈량은 무능해서 그런거랑 관련 없을거라는 말이지 ㅋ
촉이란 땅은 도대체 얼마나 축복받은 땅인걸까. 그리고 그런 땅을 가졌는데 통일을 못한 촉나라 사람들은 정말 무능하겟네
그래! 무능하니까 삼국 중에 제일 먼저 망했지! 너 그리고 서장이라는 개념이 언제 나온줄 알아? 서장이 티베트고 티베트라는 개념이 본격적으로 정립된게 삼국시대 이후인데 무슨 서장 타령을 하고 있는거야 너? 애초에 촉이 무슨 오버 테크놀로지 드립에서 나오는거 마냥 정상국가로서 잘 돌아간 줄 알아? 주조차익 얻겠다고 명목가치 100배 당백전을 마구잡이 남발한 국가가 무슨 차에 대한 상품재배를 하고 당시까지 존재하지 않았던 서장과 거래를 했다고 말하는건데?
진짜 모르면 말을 말던가 왜 사람 복장을 치게 만드는데? 촉이라는 국가가 니 상상속의 국가가 아니라는거 그렇게 인정하기 싫으니?
애초에 실제 촉의 현실과 맞지도 않은 개소리임
현실은 촉한판 당백전인 직백오수나 줄창 찍어서 재정 간신히 돌린 수준인데 무슨ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
나무위키 삼국지 들어가는 항목 저렇게 되어있는거 너무 많아서 고치기도 힘들다던데 사실인가보네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그러게, 그냥 존나 뼈까지 갈아먹은건데... 빤다고 해도 이건 너무 어설픈데...?
내가 삼국지 전문가는 아니긴 한데 킹무위키 삼국지 항목 예전부터 말이 많았던 파트 아님?
테크놀러지는 아니지 정치 '시스템'이라는 측면에서 봐도 촉한이 시스템적으로 뭔가를 고대시대에서 그 이상으로 개선한건 없음. 오히려 후한 정치 시스템을 그대로 가지고 왔지
언제나의 오염
그 사람을 갈아서 국가를 되살릴 수 있는 시스템을 다시 정비하고 이룩할 수 있는가 자체가 오버테크놀러지짘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
루리웹-9933504257
다른 오버테크놀로지에는 피라미드나 수추 기술 비단 같은 물건이 적혔는데 저건 그냥 정치 시스템에 가깝지 않음?
루리웹-9933504257
저게 단순히 사람갈아버린다고 될 일이면 인간역사상 온갖 뻘짓이 반이상이 줄어든다 그런의미에서 잃어비린 '기술'이 맞다
애초에 실제 촉의 현실과 맞지도 않은 개소리임
GNT-0000 QUANTUM
현실은 촉한판 당백전인 직백오수나 줄창 찍어서 재정 간신히 돌린 수준인데 무슨ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
직백오수 얘기가 무섭게 비추 줘서 베스트 내리네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
직백오수가 무서운게 뭔지 아냐? 명목가치는 여전히 당백전인데 실질 금속가치는 나중에는 동탁이 찍은 소전급으로 떨어짐. 동탁은 최소한 그 소전 가지고 일반 오수전 하나의 가치로 치기라도 했다.
그러게, 그냥 존나 뼈까지 갈아먹은건데... 빤다고 해도 이건 너무 어설픈데...?
나는 뭐 제갈량 자체는 고평가 하는데 아니 오버테크놀로지는 너무 나갔다고 생각함...
뭔가 좀 이상한게, 오버테크놀러지 항목에 왜 제갈량의 북벌이란 맞지 않는 형식이 들어간거지? 거기다가 내용은 그냥 관료 갈아댄 내용이야... 대체 뭐지 이 사람?
나도 그렇긴한데, 오늘 보니까 뭔가 '여론 좀 호도하고 싶으면 좀 더 디테일하게 쓸텐데 왜 이렇게 적었지?' 싶은게 있음, 뭐하는 양반이지 싶어.
내가 삼국지 전문가는 아니긴 한데 킹무위키 삼국지 항목 예전부터 말이 많았던 파트 아님?
지금은 그나마 예전보다 나아진 상태임
나무위키 삼국지 들어가는 항목 저렇게 되어있는거 너무 많아서 고치기도 힘들다던데 사실인가보네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
고치는거 자체는 어려운게 아님. 문제는 고쳐도 악질 촉빠들이 포기를 안한다는거에 있지.
언제나의 오염
오버테크놀리지는 오버인데 제갈량이 촉지방에서 만들어놓은 농업 시스템이 청나라까지 후반까지 오기는 했음 ㅋ
촉 지방의 농업 시스템은 전국시대 사람인 이빙이 처음 도강언으로 구축한거고 제갈량은 그 명성에 편승한거애 불과함
대단하긴 한데 그건 오버테크놀로지랑은 좀 안맞는것 같음... 당장 손자병법도 고대에 쓰인 책이 현대까지도 맞는 부분이 있는 상황에서...
하지만 그런거 말고도 비단이나 차 같은 돈이 되는 농업을 체계화 시키고 수출 수입 라인을 제대로 확보한게 계속 이어갔지 ㅋ
...까놓고 당시 촉에서는 비단 말고는 딱히 살아남은 산업이 없을걸? 촉 망하고 나서 비정상적으로 비단이 많은데 다른 품목은 현저히 부족할 걸 두고 현대 학자들은 그렇게 봄.
차도 있지 그걸로 이후 서장부터 실크로드로 연결되는 차마고도로 이어지고
뭔 삼국시대에 제대로 된 차가 중국에서 서쪽으로 팔렸을거라고 생각해? 후한말엽부터 삼국시대까지는 아직 중국에서도 차가 퍼지는 단계지 후대처럼 상품교역 경제에 이용되는 수준은 아님.
삼국시대 까지는 이라는 말은 삼국시대 이후로는 발전했다는 말이지 ㅋ
확실하게 말해두는데 그게 제갈량이나 촉한 때문이라는 근거는 어디에서도 없다는 거임. 그렇게 따지면 차는 손오로도 퍼지고 남조 전반에 퍼졌는데 걔네들한테도 지분 있다고 해야지.
하지만 촉한때 서장쪽으로 차 수출이 시작된것도 사실이잖아 ㅋ 시기가 그때고 제갈량이 차 재배에 관심이 많았고 이후로 차 보급이 활성화 되었는데 아무튼 제갈량이랑 상관없음 이라고 말하는건 여러가지로 무리 아님?
대체 어느 서적에 그렇게 써놨는지 궁금하네. 오히려 차의 전파과정으로 보면 당시 운남이나 광동 쪽 남족에서부터 북쪽으로 점점 차가 퍼지는 수준이지 삼국시대에 차 수출이 이뤄졌다는 근거 자체가 없을텐데.
그 운남에서 제갈량을 다조라고 부르면서 차를 보급한걸로 제사지내고 있는데 ㅋ 그리고 서장과 촉의 교역이 있었고 서장에서는 괴혈병등의 예방을 위해서 차의 수입을 자주했던것도 사실이고. 그리고 진나라가 촉을 정복 한 이후에서야 재배된 차가 보급되었다는 기록도 있고. 차의 원산지는 중국인지 인도인지 확실하지는 않지만 차를 인공적으로 재배하고 퍼트린 기록은 삼국시대 사천지방이기도하고 제갈량 본인도 운남지방에 보급시킨 기록도 있고 본인이 가진 뽕나무와 메마른 밭 부분에서 메마른 밭을 차 재배에 맞는 건조한 약산성 토지라고 생각하면 맞는 말이 되고. 제갈량이랑 차가 관련없다는게 이상할 정도로 차랑 관련이 많은데?
차의 원산지는 중국이 아니고 전설과 실제 차의 전파과정은 정반대임, 운남에서 다조 운운은 그냥 유명인사인 제갈량을 팔아야 더 장사가 잔되어서 그러는거 뿐임. 제갈량의 운남에 차를 보급했다는건 실제 차의 원산지 생각하면 그렇게 될 수가 없어. 나무위키에서 퍼뜨린 대표적인 가짜지식임
차나무의 원산지는 중국, 정확히는 오늘날 중국과 미얀마 사이의 국경에 해당하는 지대이다. 중국 신화에서는 신농씨가 물을 끓이다 찻잎이 빠졌다는 일화를 전한다. 전한 경제의 유적에서 마른 찻잎이 발견되었다고 하며, 기록에 따르면 기원전 2-300년 전부터 이미 상류층에선 차를 마시기 시작한 듯하다.
삼국지를 즐기는건 좋지만, 본인이 좋아하는 인물로 역사왜곡 레벨까지 가면 안되지
전설로 따지면 염제 신농씨가 먼저고, 이미 제갈량이전에 약으로써 차를 마셨고 음용 기호품으로 중국 전체에 차가 퍼진건 수당시대임.
차를 마시기 시작한거 말고 상품으로 제배를 시작한거, 찻잎을 따와서 먹는것과 재배해서 보급하고 상품작물로 재배한거는 다른거지. 그리고 촉에서 저런 재배를 퍼트린거나 하는건 청나라시절때 서적에서 나온 정보였음
청나라 서적이면 촉 신성화가 이루어진 시점이라 더욱 더 믿으면 안됭 삼국시대부테 수천년 후의 일인데 삼톡에서 황월영이 로봇 만들었다 소리 믿는거랑 똑같은 소리 확실한건 차의 원산지로 보건데 남쪽에서 북쪽으로 차가 북상했으니 제갈량은 차의 시조가 될수없고 오히려 남만인들이 가꾼 자를 제갈량이 얻어 마셨을 확률이 더 큼 그리고 차가 중국에 완전히 기호품으로 보편화 된건 수당시대라는거임
중국에선 제갈량이 지혜의 화신으로 여겨져서 사물의 기원에 제갈량 이름 대는경우가 종종 있는데 이건 신성화된 제갈량의 권위를 비는거지 실제 제갈량이 만들었다는게 아님
이런 얘기를 곧이곧대로 믿고 퍼뜨린 사람들 때문에 무핑같은 사짜가 잘못된 지식을 퍼뜨리는건데 너는 그런거에 동조하지 마라
제갈량이 차의 시조 운운하는건 후대의 잘못된 전설이라고 중국 좀 들이판 트위터나 인문서적에는 다 나오는 얘기임
서진시대의 책에서도 촉에서 온 사람들이 차를 팔았다느니 하는 기록들이 있는데? 그리고 역으로 삼국지에서 싫어하는 인물이라고 백안시 해서 보지 말고 차문화로 찾아 보면 대부분 그시기를 중심으로 촉에서 제대로 된 재배가 시작되고 퍼지기 시작한게 대부분임 ㅋ
서진시대 어느 책에 그렇게 나오는지 책 이름을 대야지
촉에서 온 사람들이 차를 팔았다 운운하는데 북조인들은 위진남북조시대 내내 남부인들이나 차를 마신다고 오히려 경멸했음.
까놓고 북방인들이 차는 남조의 도이들이나 마시는거라고 대놓고 경멸심을 내비치는데 여기 어디에 촉 덕분에 차가 중국 전체에 퍼졌다. 차마고도다라는 말이 나올수가 있었겠음.
제갈량이 만들었다는거 대부분이 근거가 부족함. 예컨데 제갈량이 만들었다는 만두만해도 현재 형태의 찐빵 같은 만두는 밀가루 발효기술이 필요해서 그 당시에는 만들수가 없었는데 후대에 제갈량 이름 붙였다는게 더 사실에 가까움. 그 당시 만들수 있는 수준은 제갈량 한세대 전 사람인 장중경이 만들었다는 교자 수준에 불과하다는 얘기지.
http://loacha.com/bbs/view.php?id=sub_06&page=3&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=reg_date&desc=asc&no=36 서진 으로 검색해봐
진짜 어디 뭐 중국차 중점적으로 파는 트위터 같은 곳에서 니가 말하는 얘기 함부로 말하지 마 그 사람들 비웃는다고.
진짜 한심한 일이네 『설문해자』는 한자의 형(形)·의(義)·음(音)을 체계적으로 해설한 최초의 자서(字書)로서 불후의 가치를 지니고 있다고 평가되는 책이다. 차가 권위를 갖춘 문헌에 정식으로 등재된 것은 파촉지방의 일개 풍습에 불과했던 차가 공인을 받아 중앙무대로 진출하였음을 보여주는 증표이다. 차가 파촉지방에서 한나라의 황도로 있던 장안과 낙양으로 전파되는 동안, 후한의 사정은 매우 혼란스러웠다. 계속되는 어린 황제의 등극과 그를 둘러싼 외척과 환관들의 극심한 정쟁은 백성들의 삶을 피폐하게 만들었고, 장각등이 일으킨 태평도의 난(황건적의 난)으로 혼란은 절정에 다다른다 라고 나오고 여기 제갈량이 차의 시조 운운하는거는 죄다 전설이라고 나오잖아. 제갈량 덕분에 차가 퍼졌다느니 차마고도라느니 이름말은 전혀 안나오는데 니 멋대로 여기서 제갈량과 관련된 전설 가지고 다른 서적에 나오는 얘기들과 섞어서 사실 호도하면 곤란하지.
그래서 그 잘난 서진의 문학가, 학자 나리들이 '제갈량이 차를 만들고 널리 퍼뜨렸다'라고 쓴게 단 한자도 없는데 '제갈량이 무슨 차를 이용했다는 전설이 있다'라는 구절 하나 가지고 지금까지 이러고 앉아있는 거야? 차라리 위진남북조 당시 차가 어떻게 퍼졌는가에 대해서 더 유심히 봤으면 이런 짓은 못해 정말.
그러니까 삼국시대 촉나라 이후 상품으로서의 차재배와 차문화가 촉지방 중심으로 퍼져나갔지만 아무튼 제갈량이랑 관련 없다. 이런말이지?
너는 진짜 위에서 말했듯이 황월영이 로봇 만들었네 운운하는 무핑 어디서 비웃지 마라
저기에 그런 얘기가 단 한글자도 없거니와, 제갈량에 관련된 일화는 전설에 불과하고 심지어 상품으로서의 차재배와 차문화가 촉지방으로 퍼저나간게 제갈량 덕이라는 얘기조차 없음. 그녕 니가 저기있는 텍스트들을 멋대로 해석해서 떠든거 뿐이잖아. 대체 왜 이러는데?
관련 있다고 한다면 공신력 있는 연구 결과에서 제갈량이 직접 차의 상품으로서의 차재배와 차문화를 퍼뜨렸다고 쓴 텍스트가 필요하지 않을까? 수천년전의 인물 전설 가지고 상품으로서의 차재배와 차문화를 만들어 퍼뜨렸다고 하는건 너무 비약이잖아!
무슨 논문이라던지, 사서의 결과물이라던지 이런거를 가져오면 몰라도 저 텍스트 내부에서도 '제갈량이 다조 운운하는건 전설상으로 그런다더라' 하는거 가지고 이러는거면 장난하는 것도 아니고 이건 아니지.
촉나라가 서장이랑 거래를 활발하게 했지만 무슨 상품으로 거래했는지 아무튼 모르고, 촉이후 차재배법과 차문화가 퍼져나갔지만 아무튼 촉이랑 관련 없는거 같고, 촉이 수 많은 전쟁을 하면서도 유지할 경제구조를 가졌지만 아무튼 상품작물 재배랑은 관련이 없을거라는 말이고, 제갈량은 무능해서 그런거랑 관련 없을거라는 말이지 ㅋ 촉이란 땅은 도대체 얼마나 축복받은 땅인걸까. 그리고 그런 땅을 가졌는데 통일을 못한 촉나라 사람들은 정말 무능하겟네
그래! 무능하니까 삼국 중에 제일 먼저 망했지! 너 그리고 서장이라는 개념이 언제 나온줄 알아? 서장이 티베트고 티베트라는 개념이 본격적으로 정립된게 삼국시대 이후인데 무슨 서장 타령을 하고 있는거야 너? 애초에 촉이 무슨 오버 테크놀로지 드립에서 나오는거 마냥 정상국가로서 잘 돌아간 줄 알아? 주조차익 얻겠다고 명목가치 100배 당백전을 마구잡이 남발한 국가가 무슨 차에 대한 상품재배를 하고 당시까지 존재하지 않았던 서장과 거래를 했다고 말하는건데? 진짜 모르면 말을 말던가 왜 사람 복장을 치게 만드는데? 촉이라는 국가가 니 상상속의 국가가 아니라는거 그렇게 인정하기 싫으니?
제발 부탁인데 니 상상속 제갈량과 촉을 실제 현실에 존재했던 제갈량과 촉과 엮지 말아줘, 위키에다가 오버 테크놀로지 쓰는 인간들이랑 정말 다를거 하나도 없으니까
테크놀러지는 아니지 정치 '시스템'이라는 측면에서 봐도 촉한이 시스템적으로 뭔가를 고대시대에서 그 이상으로 개선한건 없음. 오히려 후한 정치 시스템을 그대로 가지고 왔지
촉한의 내정 정치 자체는 고대 시스템으로 최대한 역량을 결집했다는 점에서는 긍정적이긴 한데 그게 시대를 오버할 정도는 아님
오버테크놀로지면 목우우마가 나와야지!
목우유마의 정체는 대충 전근대 중국식 외발수레라고 어느 정도는 결론이 나온 상태임. 그러니까 그 목우유마를 개발하고도 보급 수요를 충당하지 못하니까 촉군이 보급문제에 시달리지.
역시나 보이는 ㅋㅋ
사실 1차 북벌 계획 자체가 따갚되 마인드로 세워진 날빌 같은 거라 실패한 시점에서 촉한의 미래는 정해진 거였음