'내 아들 ㅈ 같으면 니가 왕해라'
네 = 반역자쉑 니가 그러고도 유학자냐? 니 주군이 유언으로 저렇게까지 얘기하게 만드냐?
그리고 그러면 진짜 잘 모셔야지 심지어 진짜반역함? 개ㅁㅊ거아냐
+ 유비 따르던 다른 신하들 들고 일어남
= 촉나라 와르르맨션에 사서에다 망탁조의'량' 됨
아니오 = 아니오 밖에 할 수 있는 말이 없다. 어쩌겠냐 죽을때까지 유선 모시고 ㅈ뺑이 쳐야지
아무리 이릉꼬라박 개↗같았어도
애초에 유비 입에서 니가 왕해라라는 말이 나온 순간
제갈량이 사람새끼라면 아무리 주군 아들이 븅신이라도 모시고 가는 수 밖에 없어진 것
솔직히 유비 이양반이 정치질 하나는 ㄹㅇ 예술임
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쓰마이는 계승하던데요?
하지만 정말 저게 잘 통하는 방법이었으면 다른 군주들도 다 저 방식을 써먹었겟지. 저런 말은 그렇게 잘 먹히는 방법이 아님. 말 그대로 명분을 줄수 있음. 정말 저럴 생각으로 했거나/ 제갈량이 어떤 인물인지 잘 알아서 했거나 한거겟지.
망탁조'의'
유비의 또다른 유언 논어에도 실릴정도의 명언임
의리로 하나로 죽고사는 양반이라 그냥 진짜 진심일지도...
애초에 그럴 사람이 아니니까 저런말 하면서 권위 세워 준거 아닐까?
그래도 유선이 제갈량 말은 잘 듣던게 다행이지
쓰마이는 계승하던데요?
망탁조'의'
역시 정치 삼황 유비!
그래도 유선이 제갈량 말은 잘 듣던게 다행이지
유비의 또다른 유언 논어에도 실릴정도의 명언임
｢漢昭烈(한소열)이 將終(장종)에 勅後主曰(칙후주왈), 勿以善小而不爲(물이선소이불위)하고 勿以惡小而爲之(물이악소이위지) 하라.｣하였다.
논어는...유비보다 한참 전에 만들어진거...... 사기에 실렸을걸.
사실 명심보감임
생각해보니 사기도 유비 이전에 만들어진 거잖아..? 삼국지 본문에 먼저 실렸네.
소학 아니던가
본인이 해왔던 선행이 보상받아 이곳까지 온 사람인 동시에 본인이 저지를 단 한번에 악행으로 바닥으로 떨어진 사람
그걸 악행이라 볼 수 있나? 그리고 그동안 행한게 선행이라고 할 수 있고? 입촉이 말이 입촉이지 속된 말로 하면 좀..
유비를 지금의 자리에 올려준건 누가 뭐래도 민심인 건 부정할 수 없음 그리고 그 민심을 붙들 수 있었던 이유가 유비가 그동안 해온 선행의 결과물이었고. 솔직히 이릉대전도 말이 좋아 죽은 형제들의 복수지. 자기 개인적인 원한 때문에 아무런 실리도 없는 전쟁을 일으켜서 무고한 사람들 개죽음 시킨 거니
애초에 그럴 사람이 아니니까 저런말 하면서 권위 세워 준거 아닐까?
그거랑 더불어서 유선도 권력욕이 별로 없는 인물이기도 했고
하지만 정말 저게 잘 통하는 방법이었으면 다른 군주들도 다 저 방식을 써먹었겟지. 저런 말은 그렇게 잘 먹히는 방법이 아님. 말 그대로 명분을 줄수 있음. 정말 저럴 생각으로 했거나/ 제갈량이 어떤 인물인지 잘 알아서 했거나 한거겟지.
둘중 어떤 이유로 했건 유선이 어떤 인간인지 잘 알아서 한것 이기는 할듯. 유선은 난세의 왕이 될 만한 인물이 아니니까.
심지어 그건 유선 본인의 모자란 머리로도 알고 있다는 느낌이었지
유선이 어떤 인간인지 알았을거 이건 1000퍼고 제갈량이 어떤 인물인지 알고 + 만의 하나 안전장치로 한 거겠지. 옆에 다른 신하들도 들으라는 의도도 충분히 있었을거고. '내가 제갈량한테 다 맡기고 간다 왠만하면 따라줘라. 근데 유선 쫒겨나고 얘가 왕할려고 하는건 선넘는거 알지? 그건 니네(제갈량 이외)가 잘 보다가 적절히 막아라'
제갈량 세력 보면 '자 들었지, 유비 아들은 왕이될 제목이 안된다고 아빠가 인증했다. 그냥 알아서 들어와라' 가 더 잘 통했을거임. 세력 성격이 좀 의리파라서 잘 안통했을 확률이 높지만 유비가 아니라 위나 오에서 저런말을 했다면, 저게 후대에 대한 견제가 될까 역성의 명분이 될까 ? 아마 조조가 사마의한테 저런말 했으면
자기 아들대까지 기달렸을까도 의문이지 ㅋ
손책도 써먹었어.
저기서 '알겠습니다' 하면 이 ㅅㅂ놈이? 하면서 목을 잘라버려도 됨. 유교를 기반으로 한 사회에서 군신관계는 강력한 명분이라......
손책 죽을 당시에도 믿을만한 사람들로 구성된 집단이었으니까 ㅋ 가신 or 주유로 만들어진 집단인 의리파인 상태이니 그런말 나올수 있지.
유비 사후 정치판도 + 제갈량 형주계파 보면 거의 입헌군주+수상제 혹은 막부급으로 제갈량이 국정을 장악하는데 그런 상황에서도 왕통 안 끊긴거 + 왕성 안 갈린게 오로지 제갈량 개인의 도덕심 때문이라고 하긴 복합적이지. 찬탈 막을만한 도덕적 명분 포석을 유비가 마지막으로라도 두고 간 거고.
ㄴㄴ. 당시 손책을 위시한 강동세력은 그야말로 콩가루였음. 당장 저 말 들은 장소도 서주 이민자 출신이라 (그 당시까지는) 강동에서의 기반이 확실하지 못했고. 손권이 지도자가 되고 장소가 괜히 뺑뺑이 돌려서 결속시킨 게 아님.
일단 유교 자체가 그렇게 쌘 상황도 아님. 유교가 주류 학문인건 맞지만 서양의 기독교 같은 위치는 아니었지. 거기다 유교에서 군신관계를 명확히 한거는 이후 송나라 즈음에서 성립된거임. 당시에는 사회계약설 같은 의미의 군신유의가 컷음. 공자 자체도 여러 왕을 섬겼고, 맹자조차도 성악설을 주장하는걸 보면 알수 있지.
여러 세력이 나눠진 콩가루 상태에서 가신 세력이 크다는건 의미가 크지. 주류 세력이었던 제갈량과는 다르지
그건 동중서 이전이고. 후한 사회는 동중서가 기틀을 잡아놓은 유교식 통치 논리에 가장 맹목적이었어.
제갈량이 권력이 세긴 했지만 제갈량과 형주계만으로는 서주계와 익주계를 제압할 수 없었음. 그리고 손책 사후 가신단의 세력이 지방 호족 세력을 누를 수 있을 정도는 아니었을 걸? 그러니까 군주인 손권이 뺑뺑이를 당했지.
당장 손권이 군주에 오르고 반란을 한 번 제압했는데 강동에서 계속 반란이 일어났던 것만 해도 '저 ㅅㄲ들 사실 ㅈㅂ 아님?' 이란 인식이 있었던 게 확인이 되고.
아, 참고로 유비가 죽을 때 형주계는 이릉에서 거의 다 죽었을 거다......
동중서가 중요한 위치인건 유교의 사상적인 부분보다는 유교를 기반으로 법가를 도구로서 잘 조화 시킨게 중요한 부분이잖아. 좀 다른 문제지.
하지만 이후 중요한 위치도 다 제갈량 세력이잖아. 그리고 계속 반란이 일어난게 그 유언때문이라면 역으로 저런 유언이 안통한다는 말 아님?
아니, 동중서라는 인물의 의의에 대해서 말하자는 게 아니야. 동중서의 등장 이후 군주권의 절대적 위치가 경학적으로 성립이 되었다는 거지.
강동에서 반란이 일어난 건 그냥 손권을 중심으로 한 가신단 세력이 x 도 없어 보였기 때문이지 손책의 유언 때문이 아님. 손책은 그 x도 없어보이는 세력이라도 동생에게 넘겨주겠다고 저런 유언을 했던 것.......
내 말은 동중서가 지금까지 이어온 사회계약적인 의미의 유교를 변화시킬 정도로 사상적 변화를 가져오지 못했다는거지. 유교적으로 봤을때 도덕적 명분이 없어지는게 아니라는거
그러니까 세력이 작고 그 세력의 중심이 가신으로 되어있으니까 그런 유언이 가능했다는말
당시 촉한도 군권을 쥔 것은 익주계였음. 오의도 멀쩡히 버티고 있었고. 제갈량이 명목상 머리라지만 익주계가 발끈하면 대가리가 날아갈 상황이었지.
그런 주장을 하기는 했네 하지만 16국 시대를 지나고 다른 학문들 사상을 흡수해서 하나가 되기 전까지는 그렇게 큰 사상적인 변화를 못줬잖아. 삼국지 시대에 다른 명사들이 주장하거나 심지어는 한왕조에 집착한 순욱조차도 왕권 신수적인 이유보다는 맹자의 민본주의 사상으로서 모습을 많이 보이고.
순욱도 한나라라는 틀만은 끝까지 유지하려고 하다가 배달사고 당한 거잖아.......
결국 제갈량은 군권도 쥐었으니까. 군권을 가진 시점에서 명분도 있고 내정 군권 다 가졌어도 찬탈을 하지 않았지
그건 결과론적인 이야기고 저 이야기가 나올 때의 상황을 봐야지.
그러니까 천자가 아닌 사람이 권력을 가지고 천자는 명분만 가져서 나라만 안정되어도 된다고 한거니까.
그렇다면 유비가 견제를 하라고 명령을 한거 치고는 너무 쉽게 군권을 내준게 되니까.
그건 조조가 어디까지나 '한나라의 신하' 라는 포지션이어야 한다고 주장한 것에서 반론을 할 수 있음. 위의 동중서가 정립한 내용에서도 나오는데, '대다수의 군주들은 상서가 발생하면 자신들의~' 와 같은 이야기임. 신하의 활약은 군주의 활약이기 때문에 조조가 신하로 있으면 그것이 곧 헌제의 활약이고 궁극적으로는 한나라의 활약이며, 설령 조조 개인의 위세가 강해도 조조가 죽으면 다시 황제에게로 권력이 돌아가기 때문에 괜찮다는 입장으로 보는 게 맞지. 그렇기 때문에 조조의 위공(왕이 아니라 공(公)이었다) 등극에 목숨을 걸고 반대한 거고.
ㄴㄴ. 쉽지 않았어. 원래 군권은 이엄과 오의가 쥐고 있었고, 남중에서 반란이 일어나니까 이걸 진압한다면서 슬금슬금 챙기다가 이엄과 오의를 쳐낸 후에야 군권을 장악한 거야.
'하지만 하늘의 경고는 지나치게 큰 실권을 가진 대신을 죽이라고 말하는것과 같다.' 라고도 저 위에 적혀 있는데?? 조조가 황충과 재해로 뒤덥인 세상에서 딱 저 위치 아님?
그건 '재해의 책임은 왕에게 있다' 라는 고대의 사상을 벗어나서(정확히는 군주에게 유리한 방향으로 진행하기 위해서) '왕이 아니라 신하들이 왕을 제대로 보필하지 못한 탓으로 봐야 한다' 라고 말하는 거. 왕은 절대 갑이고 신하는 시다바리라는 내용이야.
요악하면 딱 ㅈㅅ기업 마인드지. 잘 된 건 사장 덕분이고 안 된 건 직원들 때문이니까 회사에 손해가 생기면 직원을 자르고 사장의 법인차를 새로 뽑아라.
이엄은 자폭쪽 아니었나? 반대로 제갈량이 너무 이엄한테 후하게 해준다고 다른 사람들이 뭐라고 했던걸로 알고 있는데
하지만 저 대상으로 딱 맞는게 조조잖아. + 저런걸 명분으로 천자 이외의 지나치게 큰 세력의 집중을 견제하라는 뜻이겟지. 아니면 '지나치게 큰 실권' 이라는 표현을 쓸 이유가 없으니
그러니까 이엄이 자폭하기 전에는 제갈량도 군권을 쥔 이엄의 눈치를 볼 수밖에 없었다는 거. 탁고대신은 제갈량만 있는 게 아니라 이엄도 있어. 삼국지 선주전과 이엄전을 보면 나옴. 아래는 이엄전의 내용임. <장무 2년(222)에 유비는 이엄을 불러 영안궁(永安宮)까지 오도록 하여 상서령으로 임명했다. 3년(223)에 유비의 질병이 악화되자,이엄은 제갈양과 함께 어린 유선을 보좌하라는 유조(遺詔)를 받았다. 이엄을 중도호로 임명하고 안팎의 군사를 통솔하며 영안(永安)에 주둔하도록 했다.>
그 대상으로 맞는 게 조조니까 순욱이 '신하의 위치를 벗어나지 마라!' 라면서 목숨 걸고 저항한 거지.
순욱이 동중서의 의견을 따랐다면 동귀비를 그렇게 놔두지 않았을거라고 생각함. 천자를 그렇게 까지 대접해도 한나라만 살아있다고 주장하는 시점에서 동중서랑 완전 다른 라인을 타는거지.
ㄴㄴ. 그건 오히려 순씨 일가가 주도한 사건이라 순욱의 의향이 들어있을 가능성은 충분히 있음. 동승이 연의에는 헌제의 충신으로 그려졌지만 사실 조정에 남은 동탁 일파였거든.
그러면 배에 있는 미래의 천자를 죽이자고 한 시점에서 동중서랑 다른 주장을 하는게 확실하네
그 아이를 미래의 천자로 만들 수 없어서 그랬을 수도 있지. 황자는 황자일 뿐 황제가 아님.
이제 졸려서 무슨말 하다 이엄이야기가 나왔는지도 기억이 안난다 두가지 말 같이 하다보니 잘 보이지도 않고 나중에 기회되면 다시 말하고 자야겟다
피에서 그 답을 찾지 않는 시점에서 동중서랑 다른 라인이라고 생각함. 맹자의 사회계약설이지. 그리고 이것만 적고 자러 간다.
맹자의 사상은 군주의 절대권과 절대적인 명분을 부정하는 것에서부터 시작됨. 그랬으면 순욱이 한나라를 지키겠다고 조조에게 맞설 이유가 없지. 오히려 백성들에게 실질적인 이득을 가져오는 조조보고 천자가 되라고 하는 게 낮았다.
근데 하는 일보면 걍 제갈량이 왕이라고 해도 틀린게 없던거아닐까
ㄴㄴ 왕의 고유 업무인 하늘에 제사지내는거 같은 의례들은 재상이 절대 못함. 근데 제갈량 업무량 생각해보면 그거 까지 하면 죽을거 같으니 유선에게 짬때린 느낌도 듬.
의리로 하나로 죽고사는 양반이라 그냥 진짜 진심일지도...
솔직히 이게 제일 로망이긴 해
진짜 뒤가 없긴 함 제갈량이 왕되든 안되든 달라질게 없을정도의 국력 차이여서
애초에 제갈량이 그런 인물이었으면 위나라에 취직했지 ㅋㅋ
사실상 제갈량에게 미안하기도 해서 한말일거고 동시에 제갈량에게 그만한 권력을 위임한 셈이지 제갈량을 거의 왕급으로 인정해준거니까 자기 사후에 신하들이 개헛소리 개짓거리 못하게 명분을 확실하게 세워준것일지도 뭐 제갈량을 견제해야하니 마니 이런 개소리 나오면안되니까
근데 옆 위나라의 경우 조예가 위독해서 조우한테 뒤를 맡기려고 했는데 한번정도는 거절해야지 하고 겸양하다 탁고대신 못하고 궁에서 쫒겨남(...)
죽기전에 평생노예로 만들어줌
진짜 왕권강화를 위한 일이었으면 저런 말은 빈말로라도 하면 안됨. 너 왕해라 하면 진짜 왕 했던 또1라이가 역사에 얼마나 많았는데. 걍 제갈량의 충의를 의심하지 않으니 나올 수 있는 군주가 신하한테 보여줄 수 있는 최고의 믿음이었을 수도 있음. 제갈량도 그걸 알기에 끝까지 촉을 위해 충성을 다했고