바로 조선시대 아전임.
이 사람들은 지방의 하급 관리 역할을 하지만,
이들에게 오는 월급은 '0'이었음.
그럼, 이 사람들은 뭐로 먹고 사냐?
바로 '일반 사람들에게 더 뜯어서'였음.
세금 뗄 때 조금 더 떼서 자기가 가져가고
국가에서 곡식 빌려 줄 때 누구 혜택 줘서 더 가져가고
곤장 칠 때 덜 아프게 쳐주는 대신 더 가져가고
이런 식으로 국가의 세금, 형벌 체계, 금융 시스템을 이용해 더 가져가는 것이었음.
이게 용인된 이유는 조선시대 관료 사회 자체가 '작은 정부 체계'를 선호하기 때문이었음.
높으신 관료조차도 자기 신분에 비해 받는 게 적어서 '감사금' 명목으로 뇌물 받는 게 흔했기 때문.
적게 주거나 아무것도 안주는 걸 알기에 이런 걸 허용해 주는 게 어쩔 수 없는 상황이었음.
그런데, 머스크가 미국에서 이런 걸 한다?
이제 미국에서 '어디 후진국에서나 볼 법한' 돈 주고 편의 제공 받기가 공공연히 벌어지게 될 거임 ㅋㅋㅋ
'작은 정부'란건 행정이 약한걸 말하지 돈을 적게 스는거 아님 조선은 큰정부임 작은 정부란 유럽같이 중앙 통제에서 멀어진 정부 말하는거
조선은 지방 아전까지 관리 할정도로 큰 정부 국가야
고려시대에 비해서는 상대적 큰 정부에 속하지만, 현대나 근대의 타 정부에 비해서는 작은 정부에 속함.
그럼 왜 관리 봉급이 인색했냐 하면 그게 성리학 국가관이라 그래 관리는 백성에게 봉사하는 자리라는거
그걸 극단적으로 실행 할려다 망한게 왕망의 신나라임 거기는 고위직도 월급을 안줌
명나라도 조선처럼 관리 봉급을 짜게 굴렸는데 명나라도 마찬가지로 성리학을 국가 체계의 근간으로 삼아서임
성리학은 송나라 이후에 정립된 거라서, 왕망의 신나라 이후의 이야기임. 관리의 봉급이 적은 이유는 유학의 근본이 작은 정부론에 기초해 있기 때문임. 유학이 발생할 당시, 중국은 춘추전국 시대였는데, 이때 유학은 부국강병론이 중심이었음. 이 부국강병을 실현하기 위한 여러 방안들이 논의 되었고, 그 중 하나가 세금을 최소화하고 이를 통해 상업과 농업을 활성화하여 국가의 부를 키우자는 형태였음. 이는 현대의 작은 정부론과 같다고 볼 수 있음. 세금을 최소화 하기 위해서는 당연히 관료 인건비를 줄여야 하고, 여기서 관료의 급료 최소화가 이야기 된 거임.
성리학 자체는 송나라때 확립 되었지만 유교식 국가관이란게 관리들에 대해서선비란 자신을 희생해서 나라를 위해 봉사해야 한다는게 주요 골자임 큰정부 작은정부랑 전혀 관계 없음
원래는 지방 분권적 세계관을 가지고 잇었지만 법가의 사상을 일부 흡수 하면서 중앙집권정 성향이 나타남
큰정부 작은정부 나눌때는 돈을 얼마 스느냐로 나누는게 아니라 어디까지 행정력을 미치냐로 나누는거 예를 들어 모든치안을 국가가 담당하냐 사설 업체가 담당하냐임 국가가 세금을 써서 직ㅂ접 관리를 하면 큰 국가 그세금을 사설업체에 주고 사설업체가 운영하면 작은 정부임
봉사 그런 게 아님. 애초에 유학의 시초인 공자조차도 월급 다 받고 대우 받을 거 다 받고 살았음. 유학의 가장 기초는 '나라를 어떻게 부강하게 만들 것인가?, 백성을 어떻게 다스릴 것인가?'를 위한 국가 경영 이론이라 할 수 있음. 그렇기에, 관료의 월급을 '안주는 것'이 핵심이 아니라, 관료가 뇌물을 덜 받게 만드는 게 핵심인 학문이 유학임. 이를 가장 간단하게 알 수 있는 건, '청백리'라고 이야기 되는 추앙시 되는 이들이 '월급을 안받는'게 아니고, '뇌물을 안받아서' 그렇게 추앙 받았다는 것만으로도 알 수 있음.
이러면 들가는 세금은 비슷하지만 행정영역이 나뉘는거 조선의경우 상업까지 국가 관리하에 둘려고 한 큰정부 지향국가임
큰 정부 작은 정부론은 현대적으로 보자면 레이건 정부나 영국의 대처 정부를 들 수 있는데, 기본적으로 정부의 적은 개입과 함께 '정부의 지출을 최소화 하여 총 경제에서 정부가 차지하는 비율을 낮추는' 것에 있음. 이를 통해서 민간 시장의 비율을 높여 민간 시장의 활성화를 도모하고 이를 통해 경제적 발전을 만드는 것에 있기 때문임.
유학은 부국강병이 골자가 아님 부국강병은 법가나 병가의 사상임 맹자가 위왕한테 한이야기가 있자나 "임금이란자가 부국강병을 이야기 할게 아니라 어덯게 하면 덕으로 다스릴지 생각해야 한다"라고 이게 유교국가관의 핵심임
그게 돈을 많이쓰고 안쓰고의 차이가 아니라니깐 어디에 돈을 쓰냐 이야기야
맹자가 양혜왕에게 말한 말을 그렇게 해석하면 안됨. 이 말을 전체적으로 해석하자면, "국가 전체의 이로움을 위해서는 개개인의 이로움을 추구하는 걸 억제 해야 한다. 개개인이 이로움을 추구하게 되면, 서로가 빼앗기만 하여 국가 전체의 이로움이 악화 될 것이다" 라는 의미임.
영국의 경우 공공사업을 민영화 하면서 그에대한 사회에 대한 불만이 커지자 경찰등 치안강화에 투자를 늘리고 경찰조직과 군대 조직이 커짐 이러면큰국가임? 작은 국가임?
즉, 왕도 정치는 내가 먼저 내려 놓고 적은 연봉에 만족하며 뇌물 안받고 살아야 좋은 나라가 된다라는 소리임.
'불만이 커지자'는 반응에 대한 대응이지, 작은 국가의 이론에 기초한 게 아님.
그러니깐 그게 큰국가 작은국가론과는 1도 관계 없는 이야기라니깐
ㅇㅇ '공공 사업 민영화로 인해 이에 대한 반응으로 경찰 조직에 대한 치안 강화한 것'은 작은 국가론이 아님. 다만, 네가 경제학을 배우면 알 텐데, 작은 국가론의 핵심 중 하나는 관료의 인건비를 최소화 하여 국가가 차지하는 비율을 축소하는 것에 있음.
그리고 조선의 경우에 민간에게 자율성을 주는게 아니라 대부분 정부의 통제하에 이루어지도록 관리를 했는데 어디봐서 작은정부라고 하는지 모르겠음 작은정부란거는 미국 서부시대처럼 지들끼리 자경다짜고 보안관 만들어서 운영되는 국가를 말하는거야
국가가 차지하는 비율을 축소가 핵심이지 월급 많이주냐 적게 주냐가 핵심이 아냐
돈으로 말하는거 아니라깐 그런식으로 치면 북한은 큰정부인 작은정부임?
그건 아님. 조선 시대를 보자면, 프랑스 왕국 말기와 비슷한 형태를 띄는데, 향리의 역할에 있어서 프랑스 왕국의 '세리'처럼 세금을 대리하여 걷어오는 일을 하게 함. 이 세리들은 계약직 공무원과 비슷한 형태를 띄는데, 이와 조선시대 향리가 비슷하다고 볼 수 있음. 즉, 조선 시대는 세금에 있어서 '준 민간'의 신분에 있는 향리에게 대리했다고 할 수 있고, 이는 아직 지방 행정에 있어서 민간 비율이 높았다고 생각해 볼 수 있음. 또한 각 도공이 조선 시대 초반부터 독립해 나가기 시작하며, 고려시대에 비해 조선시대는 이들에게 하도급을 주는 형태로 변화해 가는데, 이 또한 정부가 가진 것을 민간 이양해 가고 있다고 볼 수 있음. 이를 통해서 조선시대 후반이 되면 자유주의 경제와 비슷할 정도로 큰 상인들이 흥성하게 됨. 다만, 개화기때 외세때문에 어그러진 것 뿐.
북한은 ㅂㅅ같은 정부 체계긴 하지만, 북한 사회 평균 대비 각 관료의 연봉이 상당히 높은 수준에 속함. 각 공산당 간부들이 북한 체제에 순응하는 이유 중 하나가 거기에 있음.
세리하고 전혀 달라 세리는 입찰권을 가진 개인 사업자이고 향리는 국가가 임명하는 엄현한 국가 공무원임 조선이 얼마나 중앙 통제가 강했냐면 산적이 출몰하자 지방 선비가 나서서 마을 사람들하고 산적을 잡아왔는데 사적제재라고 처벌한 기록도 있음 조선은 대부분의 활동을 정부에 등록해서 허가 받아서 해야 함 빈민 규휼도 사적으로 해서는 안되고 형식적이나마 정부에 먼저 고하고 허가받은 후에 하는 형태로 해야 함 좋게 말하면 법과 원칙을 다지는 나라고 중앙정부의 힘이 매우 강한 나라라는거
북한은 경제가 무너져서 지방 관리들에게 충분한 보상을 못해 그래서 그들이 하는 일이 자신의 권한을 이용해서 이권 장사를 함
즉, 조선 시대는 고려시대보다 더 낮은 세금을 표방했고, 태종에서 세종, 영정조를 거칠 때마다 받는 세금의 양이 계속 줄었음. 또한, 각 도공을 독립 시켜 국가가 국가 경제에서 차지 하는 비율을 줄였고, 각 공무원의 인건비를 줄여 국가가 경제에서 차지하는 비율을 최소화 하였음. 이러고 보니 고려시대보다 조선 시대가 더 작은 정부였구만. 이건 앞에 내 말이 조금 틀렸네. 인정함.
그리고 북한 이야기만 아니라 우리나라 권위주의 정권시절에 공무원 월급이 매우 짜서 경찰들이 대놓고 뇌물을 갈취하던 시절이 있었ㄴ는데 그게 정부가 작아서 그런거임?
그건 '경제가 무너졌기 때문'인 거지, 지방 관리들이 북한 평균보다 덜 받는 게 아님.
조선도 마찬가지라니깐 지방 자치권이 보장된 고려가 작은정부임 세율이 높다고 큰 정부가 아니라니간
https://www.getnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=693268 정부 지출은 언제나 작은 정부와 큰 정부 판별에 중요 지표였고, 때문에 공무원 숫자와 공무원 인건비는 중요 지표 중 하나임.
도공도 아무나 할수 있는게 아니라 다 등록을 하고 허가 받은 사람들만 허가된일을 하는거임
https://product.kyobobook.co.kr/detail/S000000928544 "일반적으로 작은 정부의 개념은 정부기구의 규모(조직, 인력, 재원)의 차원에서 논의되지만, 실제로 작은 정부는 정부 규모뿐만 아니라 권력(영향력 또는 사회에 대한 개입의 크기) 측면을 포괄하는 의미를 갖기도 한다." 내가 말하는 건 작은 정부의 일반론적 차원이라 볼 수 있고, 네가 말하는 건 권력론에만 집중하고 있다고 볼 수 있음.
아니 큰정부를 유지할려면 그많큼 공무원 수가 늘어난다는걸 말하는거임 조선에 들어와서 고려보다 관리수가 줄었냐? 월급을 받던 안받던 관리는 관리야
현대 저우에서는 공무원에게 다 어느 정도 이상의 급여를 줘야 해서 행정부가 커진다 --> 지출 증가이지만 조선의 경우는 그게 아니라니깐 행정부가 커지지만 봉급은 안줘도 됨이라서
한마디 말하자면, 고려 또한 '아전'이 있었음. 공무원 숫자 상으로는 그냥 같은 수준으로 볼 수 있음. 단지 권한상으로 중앙 집권적이냐 지방 분권적이냐는 정도인데, 이건 중앙 집권론인가 지방 분권론인가의 차이일뿐, 둘다 '정부 소유'인 건 변함이 없음. 즉, 정부의 3요소인 '규모, 영향력, 역량'의 차원에서 볼 때, 장인의 직접 통제 완화와 상업 작물의 개인화가 이루어졌던 조선 시대는 작은 정부가 맞음.
'중앙집권, 지방 분권'과 작은 정부, 큰 정부를 헷깔려서는 안됨. 중앙 집권, 지방 분권은 둘다 정부에 속하지만 어느 측 정부가 더 영향력이 강하냐의 이야기이고, 큰 정부 작은 정부는 민간과 정부간의 비율이 어느 정도인가에 대한 이야기이기 때문임.
고려의 경우 상업 활동은 지방 귀족을 중심으로 규휼같은 복지 행정은 불교 사원을 중심으로 민간이 하던 부분임 조선의 경우 이걸 다 정부의 통제로 바궜음 조선의 경우 일이 늘었네?--> 보상을 더 줘야지가 아니라 일이 늘었네? --->니가 더 고생해라로 때운거임
하나 묻고 싶은데, 너 한국사능력검정 시험은 봄? 거기서 기초 내용으로 나오는 게 고려때 '향,부곡,소'로 통제 되었던 도공이 조선시대 후반에 이르러 민간으로 이양되었다인데?
지방 치안도 귀족의 사병들이 담당 하던걸 사병 혁파로 중앙정부의 역활로 바꾸고 조서의 경우 엄청나게 행정력을 늘린거임 돈 조금 스네요 작은정부임 이건 너무 1차원적이 생각임
그러니까, 지방 호족 세력도 '지방 정부'라니깐? 네가 말하는 건 중앙 정부와 지방 정부간의 비율이야. 둘 다 '정부'라고. 작은 정부와 큰 정부는 '민간과 정부'의 비율을 이야기 하는 거지, '지방 정부'와 '중앙 정부'의 비율을 말하는 게 아니라니까? 도공의 독립이 마치 유럽의 르네상스와 같은 시장주의의 태동으로 보는 것도 거기에 있다고.
'향,부곡,소'의 철패는 지방 행정구역의 일원화고 조선시대 전기는 어디로 날라감? 도공의 지위는 공노비였을텐데
또한 더 말하자면, '귀족'이라는 존재는 애초에 국가의 권력과 행정력을 행사할 수 있는 세력이라서 '민간'으로 취급되지 않어. 시장 주의 태동에서 '귀족이 아닌 존재들'인 공방의 부르주아지들의 성장이라 말해지는지를 생각해봐.
그 힘을 가진 귀족들이 정부에서 임명하는게 아니자나 자기들기리 알아서 하는거고 지금으로 치자면 도많은 기업이 지방 자치가지 하는건데
그래서 조선에서 "민간"이 뭘 할수 있었는데?>
애초에 귀족은 '국가 권력을 등에 업은 집단'이라서, 민간으로 취급되지 않는다니까? 프랑스 혁명 당시 귀족과 브루주아지가 분리 되어 이야기 되었는가를 생각해봐. 귀족의 핵심은 뒤에 권력이 있는 관료와 밀접하게 연관된 비선 집단, 혹은 관료 집단이기 때문이야.
그러니까, 조선에서는 순차적으로 계속 정부 축소가 진행되었다니깐? 조선 전기때 있었던 향 부곡 소가 조선 후기에 독립해 나갔고, 조선 시대 세금 또한 태종, 세종, 영조를 거치면서 계속 비율이 줄었어. 이거는 한국사 배울 때 기본으로 외우고 가는 거라고. 그래서 너한테 한국사검정 시험 쳤냐고 물어보는 거잫어
계속해서 이야기가 헛도는데 작은정부론의 핵심은 "행정력의 영향력의 크기"로 말하는거지 신분이나 경제규모 혹은 세금으로 말하는게 아니라닌간
네가 '작은 정부'라고 검색만 해도 알 텐데, 작은 정부의 주요 지표는 정부의 규모이며 이를 확인하는 중요 지표가 관료의 임금과 숫자라니깐?
니가 세리를 예를 들었듯이 세리를 통해서 세율 30프로만 유지하면 누가 와선 하든 맘데로 해라랑 아니면 정부가 직접 세금을 걷을테니 10프로만 내라랑 비교하면 어느쪽이 작은정부임?
세리를 두면 세금 공무원이 필요 없으니 정부 조직은 작아질거 아님?
향리도 10% 가져오는데, 그때 향리가 맘대로 붙여 더 거뒀다니까. 삼정의 문란을 검색해 봐라.
예를 들어 저우 지출로 이야기 했을때 1000억짜리 예산을 가진 국가가 공무원 500명을 둬서 1억씩 써서 행정력을 생활 깊슥히 발휘하는 는 국가랑 공무원을 1명 써서 100억식 가져가서 나머지는 민가 자율에 맞긴 정부중에 어느게 더 큰 정부임? 월급의 크기는 하나의 지표가 될 수 있어도 그걸로 구분하는게 아냐
1면ㅇ이란다 10명
정부 지출
500명을 1억씩 쓸 경우 정부의 인건비 규모는 500억이고, 1명을 100억씩 쓸 경우 인건비 규모는 100억이므로 지출 규모가 더 적은 100억측이 작은 정부겠지. 작은 정부 큰 정부는 이런 식으로 계산 되는 거라고. 지출 규모를 통해 공공 부문의 지출과 민간이 경제활동으로 지출하는 비율을 확인해서 이를 통해 파악하는 거야.
10명이면 1000억인데, 이를 공무원 본인이 다 가져가면 공공 지출이 더 크기에 이 쪽이 더 큰 정부라고 할 수 있음.
1명운 오타이고 10명
행정은 안하고 민간 자율인데?
정부 효율화와 작은 정부론과는 다른거임 이걸 혼용해서 쓰면 안됨
민간 자율이라고 해도 작은 정부 큰 정부의 핵심은 '지출'과 '규모'에 있어. 만약 어느 정부가 GDP 1000억인데 정부 지출이 500억이라 전체 경제 중 50%를 국가가 담당한다고 하고, 또 다른 정부가 GDP 2000억인데 정부 지출이 600억이라 전체 경제중 30%를 국가가 담당한다고 하면, 첫번째 500억 정부가 더 큰 정부라고 볼 수 있어. 그게 큰정부 작은 정부론의 기본 구별법이야. 이때, 정부의 지출 중 상당 부분이 인건비로 지출되기에, 인건비의 축소는 작은 정부의 지표로 보는 거고.
작은 정부란계 행정을 예를 들면 a--b 사이에 다리가 필요해 근데 이게 필요한 민간인이 알아서 만들어서 관리하거나 정부가 주도해서 다리를 놓아서 관리 할수 있음 전자가 작은 정부고 후자가 큰 정부임
물론 정부가 직접 하느냐 아니냐의 여러 차이가 있을 수는 있지만, 그럼에도 '뉴딜'정책으로 대표되는 정부 지출 확대가 큰 정부의 대표적 사례로 꼽히는 이유가 거기에 있고, 공무원 축소와 지출 축소가 진행 되었던 레이건과 대처 정부가 작은 정부의 대표적 사례로 꼽히는 것도 거기에 있어.
근데 무조건 전자가 정부지출이 작다고 확답은 할 수 없는거임 보조금을 크게 줘야 할 경우도 있으니간
그러니깐 계속 말하자나 한가지 지표는 될수 있지만 그게 전부가 아니라고
그러고 보니까 내가 아예 본문 글을 잘못 적었군. 아전 자체도 정부의 명을 받아 출납을 하는 거니까 이건 작은 정부의 예시는 아니겠네. 네 말대로 아전이 작은 정부의 예시는 아니라는 건 인정할 수 있겠구만. 다만, 조선시대가 고려 시대 대비 작은 정부였던 건 사실이야. 관료의 임금이 적었고, 가면 갈수록 세금이 줄었고, 향, 부곡, 소등이 독립해 나갔으니까.
같은 gdp에서 말하는거
보조금 자체 또한 결국 정부 지출이라니깐.
그러니깐 지출로만 행정부의 크기를 말할 수 없다는거임 니가 계속 말하는건 행정부가 작아지면 인건비도 줄어 든다 말해서 비례한다고 하는데 지출이란게 인건비만 있는게 아님 행정부가 작아도 지출은 클 수 있는거야
이게 왜냐면, 정부의 지출이 크다는 건 지출에 대해 승인해야 할 것도 많아지기 때문이야. 그렇기 위해서는 승인에 대한 감찰할 사람과 계획할 사람, 승인에 대한 책임을 지는 사람이 필요하게 되는데, 때문에, 지출의 증가는 곧 인건비의 상승과 연관이 될 수밖에 없어. 이게 현재 우리나라와 각국의 GDP 대비 정부 지출표인데,
전체 노동력 대비 공무원 비율 순위도 비슷하다는 걸 알 수 있을 거야.