BEST 오히려 저 건 현대적 평가고 저 당시에도 욕먹음. 춘추전국시대이후 한나라~송나라시대까지 중국은 온건한 편이었음. 사실 한반도가 좀 더 야만스러웠는데 원나라-명나라-청나라 테크 타면서 잔혹한 통치가 이어짐. 특히 청나라는 만주족 특유의 잔학성을 그대로 사회에 적용함
무슨말인지 알거 같음
효율적 계산을 하고 한 행동으로 나름 성과도 거뒀지만 비인간적인 선택으로 나쁜 피드백도 오는거지
그런데 뭔가 반응이 서주학살 전략설 같은거랑 비슷하네
조조가 서주 학살을 한건 전략적인 이유로 했다는 말이 조조를 고평가 하는건 아닌데 왜인지 조조쉴드 친다고 하더라.
사실 조조의 사이코패스적인 면모랑 전략적 실패를 말하는 저평가하게되는 썰인데
고 미야자키 이치사다 박사님 글에서 본 것 같다 싶었는데, 역시 미야자키 박사가 맞았군요. 쿄토학파를 대표하는 일본 동양사 연구의 거두로, 송대부터를 중국사의 근세로 보는 이론을 실질 완성하신 분입니다. 비교사적 연구를 시도해서 중동권, 중국권에도 일종의 르네상스적 전환이 있었고, 이들이 서구 르네상스에 영향을 주었다고 하는 세계사적 관점의 이론을 전개하신 것도 중요하신 분이죠.
조조는 점령지에서 사람들 잡아다가 군둔으로 강제로 끌고 가기 일쑤여서 조조가 진출한 여남-수춘-형북등에서는 백성들이 대거 이탈함. 서주대학살 때보다 여남 강제이주 시킬 때의 사망자가 더 많지 않았나에 대한 연구도 있는 것을 보면 당시 백성들에게 유비나 손권이 상대적으로 나아 보인 건 사실일 듯.
저건 그냥 조빠지 합리화 시키려면 다른 정복전쟁 이후 다른군대의 행보랑 비교해서 이유를 대야지 걍 전쟁은 다 그런거야~는 뭔소리야
뭔 개똥같은 소리야. 이미 당시 치안이 개판인데 치안을 이유로 군축을 그딴 식으로 한다는 게 말이야, 방구야. 그리고 군축을 학살로 한다는 게 사실상 말이 되는 소리라고 생각하는 건가? 저건 아무리 조조 팬이라도 무리수가 너무 심하잖아.
정말 조빠는 소리군..!
ㄴㄴ 반대임 조조의 통치는 일본 제국 같은 쓰레기라고 평가한 사람임
조조의 내정은 프로이센이나 그 후신 독일 제국같은 군국주의적 내정임. 철저하게 전쟁과 군대를 위한 내정
백기&항우: ㅋㅋㅋㅋㅋ
오히려 저 건 현대적 평가고 저 당시에도 욕먹음. 춘추전국시대이후 한나라~송나라시대까지 중국은 온건한 편이었음. 사실 한반도가 좀 더 야만스러웠는데 원나라-명나라-청나라 테크 타면서 잔혹한 통치가 이어짐. 특히 청나라는 만주족 특유의 잔학성을 그대로 사회에 적용함
저건 그냥 조빠지 합리화 시키려면 다른 정복전쟁 이후 다른군대의 행보랑 비교해서 이유를 대야지 걍 전쟁은 다 그런거야~는 뭔소리야
ㄴㄴ 반대임 조조의 통치는 일본 제국 같은 쓰레기라고 평가한 사람임
조조는 보통 내정을 좋게 평가 받지 않나 특이한 관점이네
좀 특이함 조조의 통치는 일본 계엄령 같다고 디스했는데 원소군 학살에 대해서는 조조의 인간성을 비판하기 보다는 세상이 쓰레기가 되어서 조조의 학살이 올바른 계산 방법이 되었다는 식으로 해석함
루리웹-0769810009
조조의 내정은 프로이센이나 그 후신 독일 제국같은 군국주의적 내정임. 철저하게 전쟁과 군대를 위한 내정
물론 인간사냥이 성행했던 시대라는걸 감안하긴 해야지
그래서 저 사람이 누군데? 이름도 없는 인터넷뻘끌러1 이러면 그냥 어그로 수준인데
미야자키 이치사다라고 함 이름 깜빡하고 안적었네
당장 포로 안고 가서 자폭한 관운장이 있는뎁쇼.
무슨말인지 알거 같음 효율적 계산을 하고 한 행동으로 나름 성과도 거뒀지만 비인간적인 선택으로 나쁜 피드백도 오는거지 그런데 뭔가 반응이 서주학살 전략설 같은거랑 비슷하네 조조가 서주 학살을 한건 전략적인 이유로 했다는 말이 조조를 고평가 하는건 아닌데 왜인지 조조쉴드 친다고 하더라. 사실 조조의 사이코패스적인 면모랑 전략적 실패를 말하는 저평가하게되는 썰인데
고 미야자키 이치사다 박사님 글에서 본 것 같다 싶었는데, 역시 미야자키 박사가 맞았군요. 쿄토학파를 대표하는 일본 동양사 연구의 거두로, 송대부터를 중국사의 근세로 보는 이론을 실질 완성하신 분입니다. 비교사적 연구를 시도해서 중동권, 중국권에도 일종의 르네상스적 전환이 있었고, 이들이 서구 르네상스에 영향을 주었다고 하는 세계사적 관점의 이론을 전개하신 것도 중요하신 분이죠.
어이어이 갑자기 객관적이고 훌륭하게 분석한 학자로 보이잖아
백기&항우: ㅋㅋㅋㅋㅋ
정말 조빠는 소리군..!
웃기는건 저 양반이 그나마 조조 비판한 사람들 중 가장 영향력 있는 학자 중 1명이라는게 함정임....
군대 행위에 맛본자는 어디서든 귀농시켜도~불량배되고 전국의 성실한 유게이들: ???
좀 경우가 다름 저 당시 군대는 살인이나 약탈은 오지게 했고 대한민국 군인들은 전쟁경험이 매우 적음 당장 베트남 전쟁 이후 미군도 ptsd 문제 발발한거 보면...
이미 쬬는 황건적 토벌하면서 항복한 자들을 군대로 만들어 청주병이라 했고 얘네들 얼마나 후대했는지 약탈질 하다가 우금이 적발해서 처벌하자 쬬에게 가서 우금을 참소함
고향으로 돌려보낸다 해도 몇년은 감시를 해야 할 듯
오히려 저 건 현대적 평가고 저 당시에도 욕먹음. 춘추전국시대이후 한나라~송나라시대까지 중국은 온건한 편이었음. 사실 한반도가 좀 더 야만스러웠는데 원나라-명나라-청나라 테크 타면서 잔혹한 통치가 이어짐. 특히 청나라는 만주족 특유의 잔학성을 그대로 사회에 적용함
의대조나 원소, 유비의 공격 발언에서 포로 학살 까는 것이 있음? 당장 후한 시조인 광무제도 한단, 익주 쑥대밭으로 만들었는데.
백기가 장평에서 생매장하고나서 나중에 숙청당할때 자기가 이래서 죽을만하다하고 죽었고 그게 실린 사기가 전한에 편찬되었는데 무슨 포로학살이 당연히 해도 되는 흔한 사례마냥
당대에도 후대에도 욕 먹을거 알면서 당장 통치의 편의를 위해 저질렀다는게 핵심임. 조조는 어쩔 수 없이 저랬다 X 조조는 사이코패스다 O
그래서 반박할 사례로 광무제 들고왔는데 님 말대로면 광무제는 왜 까이지 않는데?
뭔 개똥같은 소리야. 이미 당시 치안이 개판인데 치안을 이유로 군축을 그딴 식으로 한다는 게 말이야, 방구야. 그리고 군축을 학살로 한다는 게 사실상 말이 되는 소리라고 생각하는 건가? 저건 아무리 조조 팬이라도 무리수가 너무 심하잖아.
ㄴㄴ 저 학자는 미야자키 이치사다라는 학자인데 조조 팬이 아니라 오히려 조조를 신랄하게 비판한 학자임 당장 나무위키에서 조조 비판하는 학자들 중 저 학자 이름이 떡하니 적혀있음
조금만 머리 굴려보면 '유비는 안그랬는데? 아! 유비가 그래서 민심을 사로잡는거구나' 정도는 생각할 수 있지 않을까.
근데 수만이나 되는 포로들 먹이는것도 함부로 하는게 아닌게 관우가 우금군 항복 받아줬다가 결국 식량앵꼬나서 오나라한테 뒷치기 허용했자너;
저 사람은 쬬가 만든 청주병이 뭔지 모르나보다
청주병 만들 때는 당장 위급한 상황은 아니었는데 저 시기는 원소랑 전쟁 중이고 조조는 삐끗하면 뒤질 입장이었기 때문에 물자에 여유가 없는 상태로 끌어안았다가 발목 잡힐 가능성이 큼 번성 침공 시의 관우꼴 난다는 말임
그치만 아무리 생각해도 저건 조조 실드라고 밖에 안 느껴진다. 세계사 봐도 어디는 뭐 다 잘 살던 시절이 있긴 한가 싶기도 하고 말이야.
전혀 실드로 안느껴짐. 사이코패스가 왜 저런 판단에 이르렀는지 배경을 분석한걸 실드로 몰아가면 무조건 덮어두고 '쟤가 미쳐서 저랬어요' 라고 할 수 밖에 없어.
신암행어사에서 본거 같은데 살인에 중독되서 전우였던 사람들 죽이고 다니던 집단들
감당도 못할거면 정복 왜함?
원소가 선빵쳐서요...
원소한테는 선공 당했잖아ㅋㅋㅋㅋ
해산시키면 결국 돌고돌아서 다시 원소군한테 돌아갈테고 그렇다고 편입하자니 아군 식량이 감당이 안되고 결국 죽이는게 정답이란 소리임?
아마 저 학자는 그렇게 말한듯 잔혹하고 하면 안될짓이지만 계산적으로는 그것이 올바른 방법이 될 정도로 세상이 막장이 되었다고 평가함...
농사나 얌전히 지으면서 살기 어려운 존재들이라 그런 듯
입을 줄일거면 그냥 걔들 데리고 다른 전쟁을 또 벌이는게..
걍 무슨 의도인지 모르고 아무튼 쬬빠구나 하는 애들이 속출하네
난세에서모 인의를 챙기려한게 유비고 난세에서 인의를 저버린 간웅이 조조다 이건가
애당초 유비가 특별히 인의를 챙기려 했다고 보기도 힘듦. 걍 인성파탄자 군벌들이 중국 ㅆ창내버리기에서 한축을 담당한거지
그래도 상대적으로 백성들에게 자비로운 군주 이미지가 있긴 해 어디까지나 상대적이지만
유비나 손권이 조조보다 자비로운 군주는 맞다고 봄 당장 백성들이 유비나 손권에게 도망쳤다는 기록 있는거 보면
이런 말 하면 유비가 했던 행적들 가져와서 무슨 인의냐고 비꼬러 와요 조심하셈
조조보단 이지 솔직히 인성적으론 걍 군벌 수준밖에 안되는거 같음.
조조는 점령지에서 사람들 잡아다가 군둔으로 강제로 끌고 가기 일쑤여서 조조가 진출한 여남-수춘-형북등에서는 백성들이 대거 이탈함. 서주대학살 때보다 여남 강제이주 시킬 때의 사망자가 더 많지 않았나에 대한 연구도 있는 것을 보면 당시 백성들에게 유비나 손권이 상대적으로 나아 보인 건 사실일 듯.
입촉 생각하면 글쎄.
바로 하나 나오네ㅋㅋ 이래서 삼국지가 인터넷 보급과 동시에 ↗망한거지
'상대적'
중원에서 밀려나고 주 1개 먹을 역량이니까 그럴 기회가 없었던 것이고 감정으로 대참사 터졌는데 정말 나은게 맞음?
삼탈워 유행 시절에 삼국지 떡밥 나오면 위오진 매국노 수준으로 깠던 사람들은 촉빠인데.
아니 위촉오진 싹 다 역스뻐거짓 존나하는데 누가보냐고ㅋㅋ
뭔소릴 해도 안들어줄거임
양비론 내세울 정도로 비등한 구도는 아니었는데.
듣지 않는 분들은 주기적으로 촉 숭배하는 글 올리는 분들이고.
세상이 미쳐돌아가서 저런 미친 짓에 대한 비판을 받지 않고 정당화됐다는 말인가. 하기사 태위 양표를 쫓아내고 의랑 조언을 참살한 이후 조정에서 조조를 비판하는 말이 사라졌다는 소리도 있으니...
ㄴㄴ 정당하다기 보다는 인의적으로는 하면 안되지만 계산적으로 올바른 방법이라는 것에 가까움
품고있자니 입이 많아지니 굶을 거 같고 놔주자니 도로 내 목에 칼 댈 가능성이 있는 놈들이 넘치고. 결국 겁이 많은거임. 겁이 많을 수록 인간은 잔인하고 잔혹해지는 거일 뿐.
사실 규모는 작지만 현대에서도 적지에 잠입한 특수부대가 목격한 민간인을 죽일지 말지 상당히 골치 아파한다는 점을 고려하면 왜 이런 선택지가 나올 수 밖에 없는지 알 수 있음. 실드 아니냐고? 목격자랍시고 민간인 죽인 특수부대를 누가 옹호하는데. 조조도 마찬가지야.