|
|
박쥐얼간이
추천 0
조회 1
날짜 21:31
|
|
파랑사슴
추천 0
조회 2
날짜 21:31
|
|
Fluffy♥
추천 0
조회 3
날짜 21:31
|
|
A·A·A
추천 0
조회 7
날짜 21:31
|
|
Fei_Allelujah
추천 0
조회 13
날짜 21:31
|
|
날개비상
추천 0
조회 5
날짜 21:31
|
|
스쳐 지나가는
추천 0
조회 18
날짜 21:31
|
|
렌탈여친전도자
추천 0
조회 12
날짜 21:31
|
|
열라짱큰곰
추천 0
조회 11
날짜 21:31
|
|
멍군
추천 0
조회 11
날짜 21:31
|
|
루리웹-6473915199
추천 0
조회 10
날짜 21:31
|
|
Chn4m
추천 0
조회 15
날짜 21:31
|
|
스크라이
추천 0
조회 11
날짜 21:31
|
|
루리웹-1420251412
추천 1
조회 12
날짜 21:30
|
|
ksykmh
추천 0
조회 11
날짜 21:30
|
|
室町殿
추천 1
조회 11
날짜 21:30
|
|
이오치 마리.
추천 0
조회 25
날짜 21:30
|
|
밀떡볶이
추천 4
조회 134
날짜 21:30
|
|
히에칼린
추천 0
조회 51
날짜 21:30
|
|
PROVIDENCE404
추천 0
조회 13
날짜 21:30
|
|
Orange cat
추천 0
조회 15
날짜 21:30
|
|
라시그
추천 0
조회 18
날짜 21:30
|
|
박쥐얼간이
추천 0
조회 76
날짜 21:30
|
|
동네아찌
추천 0
조회 39
날짜 21:30
|
|
Hibernate
추천 1
조회 28
날짜 21:30
|
|
잭 그릴리쉬
추천 0
조회 87
날짜 21:30
|
|
별빛 단풍잎
추천 1
조회 22
날짜 21:29
|
|
괴도 라팡
추천 0
조회 62
날짜 21:29
|
식량난인 나라에서 문어를 빵가루를 입히고 기름에 튀긴 요리를 선보이는거 보고 이해하길 포기.
제목은 걍 어그로임 아니면 내용이 그꼬라지일 수가 없다
돈 앞에서 신뢰 어쩌구는 용병단 규모부터도 적용되는 게 아니지만 용병으로 먹고사는 '국가'가 신뢰를 돈 앞에서 깨버린다고? 현실 어쩌구 이전에 상식상으로도 문제 있는 거 같은데
빵, 기름, 계란이 넘쳐나지만 식량은 부족한 나라...
참고로 마키아벨리가 군주론 모델로 쓴 체사레도 용병들 다수 썻음
놀랍게도 이 작품은 애니로도 나옴 ㅋㅋㅋ
징병군이 용병의 효용성을 넘어선 건 라인배틀이 생기고 난 후에나 가능했다. 사람이 사람 죽이는게 쉬운 줄 아나 ㅋㅋㅋㅋ
제목은 걍 어그로임 아니면 내용이 그꼬라지일 수가 없다
마키아벨리가 저걸 봤다면 감동해서 군주론을 내려놓고 훨씬 더 두꺼운 로마사 논고를 들고와서 작가 뚝배기를 후드려 갈겨버렸을거라는 희대의 명작
내용 보면 작가는 진심으로 자기가 대단하다 생각하고 있는 것 같음
현실(방구석)
스위스: 헐ㅋㅋ
뭐 백발 양보해서 스위스 용병의 신뢰도가 그렇게 명성이 자자한건 반대로 다른 용병들은 돈받고 통수치는 일이 실제 많았다는 말이었음. 용병 못 믿는다? ㅇㅋ 거기까지 인정한다 쳐 그런데 국가 방비를 맡길 정도의 무력집단에게 하루아침에 계약 파기 선언? 이웃나라들이 '오 용병 반값 찬스ㅎㅎ'하면서 쳐들어옴ㅋㅋㅋㅋ
용병한테 하루아침에 계약파기하면 4차십자군 꼴 나는거지
식량난인 나라에서 문어를 빵가루를 입히고 기름에 튀긴 요리를 선보이는거 보고 이해하길 포기.
대파한단 8만원
빵, 기름, 계란이 넘쳐나지만 식량은 부족한 나라...
식량난이고 나발이고 일식 드시라고 ㅋㅋ
그넘의 식욕유
그냥 작가가 지가 타코야끼 좋아하니 처넣은 거 같은데?
소설에는 문어 삶은거라고 변호하는데 유통이 ㅈ으로 보이지? 냉동설비고 철도도 없던 시절에 생선유통? 썩은 생선이나 주는 놈으로 취급받고 레볼루숑 당하고 싶은건가?
돈 앞에서 신뢰 어쩌구는 용병단 규모부터도 적용되는 게 아니지만 용병으로 먹고사는 '국가'가 신뢰를 돈 앞에서 깨버린다고? 현실 어쩌구 이전에 상식상으로도 문제 있는 거 같은데
작가가 스위스 용병 자료도 안 찾아봤나봐.
수출품이 용병밖에 없는 나라는 보통 식량 전량 수입에 가까운 캐망 나라인데 신뢰를 저버린다고?
대충 작품은 작가의 역량에 따라간다는 댓글
참고로 마키아벨리가 군주론 모델로 쓴 체사레도 용병들 다수 썻음
본인이 용병대장이기도했고. 그리고 통수도 많이쳤다. 여러모로 모티브가됐음
어차피 저딴거 봐줄 독자들도 현실을 모르는데 뭐
금빛곰돌이
놀랍게도 이 작품은 애니로도 나옴 ㅋㅋㅋ
군사적으로 아예 노답 수준까진 아니었고, 시민군 동원해서 피렌체에게서 탈주하려던 피사를 다시 되찾긴 했었음
심지어 이때 1차적으로는 프랑스 용병으로 공략했다가 얘네가 몸사리느라 한번 말아먹고, 시민군으로 재도전 해서 공략했으니 자기 이론이 옳았다고 철썩같이 믿었겠지
솔직히 용병 이냐 징병이냐는 언제나 그때그때 달라져서 아예 전근대와서 압도적인 동원력차이가 생기기 이전까진 케바케인듯
사실 징병제로 제대로 된 군대 모으는게 제일인데 그 돈이랑 시간을 댈 수 없으니 용병을 쓰는 거지
징병제에 결정적 역할을 한게 익히기 쉬운 총기의 등장이지 냉병기중에서 그나마 난이도가 쉬운 창도 최소 년단위로 훈련해야하는데 그걸 전국민에게 가르친다? 농사도 못지어서 나라망함
작가가 군주론 딱 하나만 읽었다는게 학계의 점심
사실 군주론도 제대로 읽었으면 저소리 절대 안나옴 그냥 위키나 인터넷 뻘글로 다읽었다고 생각한듯
저거 코믹스랑 소설이링 내옹다른게 더 클걸 원작은 그래도 변명은 있는데 코믹스가 다 덜어내고 이세계물로 만듬
원본 그래도 쓰면 텍스트가 너무 많아지니까.. 원본도 사다 보고는 있는데 코웃음 나오는 부분이 아주 많기는 해.. 클리세가 좀 다른 평범한 하램물이지
솔직히 원본도 좀 많이 그렇던데 애니 변명할것도 없음
징병군이 용병의 효용성을 넘어선 건 라인배틀이 생기고 난 후에나 가능했다. 사람이 사람 죽이는게 쉬운 줄 아나 ㅋㅋㅋㅋ
그리스에서 '군인'이 곧 참정권이자 '권리+의무'의 복합적 형태였던게 괜히 그런게 아니지 ㅋㅋㅋㅋㅋ 고대에는 중국쪽도 그런거로 아는데
기관총같이 걍 지역단위로 쓸어버리는 무기전까지는징병군은 총 허공으로 갈기는게 많았다고 하지..
집밥먹다가 전쟁하라고 끌려가서 짬밥먹는데 사기가 있을 수 있간? 작가놈이래 징용살이 안해본거 아이네?
일본=>징용없음.ㅋ
스위스가 왜 용병업으로 먹고 살수 있었는지 모르나보네
저 마트 상인은 전부 사기꾼이다 소문 터지면 누가 손해?
저것보다 더 병쉰들 천지인 이세계물 판에서 살아남기 위해 제목으로 어그로 끌었단 느낌임. 저정도는 선녀일 정도로 심연임 그쪽판은 ㅋㅋ
마키아벨리는 방구석에서 이론만 판 학자라 실전에선 조괄이나 마속 급이었다.
군주론 유튜브 에디션으로 배운듯
국가단위 징병제가 제대로 돌아가게 된 경위는 세계사를 아주 간략하게만 훑어도 나오는 건데
존만한 용병단이면 몰라 좀 규모있는 용병단 정도만 가도 신용 존나 목숨처럼 지킬텐데 하물며 용병 국가 수준이면 말할것도 없고 역사속에 스위스 용병들 보면 알만하지않나
알려지지 않아서 그렇지 개들도 돈 너무 좋아해서 문제였음
냉병기시절엔 용병이 진짜 그걸로 밥 먹고 사는 프로들이었고 징집병은 100% 죽기 VS 확률로 죽기 해서 후자고르고 끌려나온 머릿수채우기맨들이었음 ㅋㅋㅋ
칼밥먹고 사는 사람들은 '아차' 하는 순간에 운 좋으면 '장애 갖고 은퇴' 거나 대부분 '죽음'이라, 실력에서 싸움 성립이 안 됐지 ㅋㅋㅋ 기사들이야 몸값 대상이었지, 용병은 '알게 뭐야 죽여서 벗겨먹어야지' 이기도 했고
스위스 용병들이 왜 가족끼리 죽이게됬는지 모르나보다
용병국가 니 진짜 ㅄ같이만듬
스위스 : 아니 씹련들이 뭐라는거야 저새끼들 외교 안 해봄?
근데 징병제는 명분 확실한 전쟁, 방어전같은 사례에 한하면 어느정도 맞는 말 아님? 실제로 용병들 똑바로 안 싸우는 거야 사례가 널리고 널림. 스위스 애들이 이상한 거지. 돈이 우선이라도 생명보단 귀하지 않으니 싸우다가 런치는 사례도 많았음.
그냥 용병단정도면물라도 용병국가 가지고 그래서 그런거
물론, 국가 단위로 규모있는 애들의 신뢰는 말이 다르다. 첫만화에 나오는 사례는 그냥 작가가 ㅂㅅ 맞음.
중세 기준으로 따지면 징병을 함 - 각 지방 영주들에게 군대 모으라 함 - 여기서 영주들 설득해야 하니 돈 뿌려야 함 - 영주들은 또 각 마을이나 아래에 군대 모으라 함 - 그렇게 겨우 모인 군대는 걸어서 전장까지 와야 함 이정도로 빡세게 전쟁할 거 아니면 걍 용병 돈 주고 사옴
시민들의 교육수준, 애국심 등등의 요소도 생각해봐야 하는데, 다른 게 다 중세or르네상스 수준 시절의 동네에 용병보다 뛰어난 징집병을 기대하긴 힘들지. 마키아벨리가 이상적으로 여긴 로마 시민군도 어떤 의미에서 보면 시민권을 돈 대신 받는 용병에 가까운 집단이기도 했고.
사실 중세 용병이라는게 그렇게 단순한 말이 아니고 현대 용어로 용병이란 말로 번역될 것고 아니라서.. 고대 / 중세 / 근대 / 현대의 군사 시스템을 알아야 이해할 수 있는 내용인데 당장 위 작가는 그렇다쳐도 마키아벨리 까는 놈은 그냥 그렇게 잘난척하다가 진짜 전공자에게 탈탈 털렸지.. 일단 용병의 효용성이라는 거 자체가 그냥 군사 시스템에 대한 이해 부족에서 나오는 이야기임.
크킹2, 3 열심히 하는 입장에서 내가 실수했다고 격하게 공감했음. 내가 너무 동양 기준으로만 생각했구나....
내가 너무 동양 기준으로 생각했음. 생각해보니 서양도 방어전에 목숨거는 경우는 성전 말고 그다지 없었구나. 뛰어난 징집병을 기대하긴 ㄹㅇ 힘든 게 맞는듯.
동양 수준의 전제정치가 도입되어야 비로소 징병제가 효율을 발휘하긴 하지
부족 말살전 시대도 아니고 화약의 시대가 오기 전까지는 대부분은 살인의 달인인 용병들이 훨씬 효용성 있었다고 봐야지. 그리고 용병단도 규모가 어느정도 커지면 커질수록 신뢰가 중요했기 때문에, 한 번의 배신으로 부자가 될 만한 상황이 아닌 이상 대부분은 신용을 지켰지.. 스위스 애들이 이상한 게 아님.
이건 좀 재밌는 내용 나오겠다. 제대로 역사 공부했던 건 동북아시아 역사 뿐이라서 중세는 크킹으로만 배워버림. 그런데 내가 아는 게 맞다면 중세 유럽 기준 용병은 대부분 여름, 겨울에 일이 없는 농민들이 대다수 였다고 아는데 이건 사실임??
아니.. 중세를 10~12세기 정도로 보면 전문적인 무력 집단이 있었음. 대개 종사 기간이 1년에 40일이고 주군은 그 이상 동원하려면 대개 어떤 방식으로든 보상을 해야 했거든.. 그럼 반대로 말하면 종사기간만 지켜주면 나머지 시간은 뭘 해도 반역아닌 다음에는.지맘이지.. 그래서 일찌기부터 편력기사라는 개념이 있었어. 님이 들은 그 농민은 그냥 농민이.아니라 집에 체인메일에 아밍 소드 있는 소위 맨 앳 암즈라고불린 중보병이 대다수였음. 기사들 중에는 자기 말 가지고 중기병으로 참여하던가... 돈 없는 야들이 먹고 살자고 용병되는 건 휘~~~ㄹ신 후대의 이야기임. 하나 덤으로 이야기 하면 계약안된 애들이 칼뿌리 돌린다는 이야기 자체가 과거 용병 개념을 하나도 모르는 소리임
오오 답변 고마워 엄청 재밌는 소재다 이건
내가 알기로는 여름 겨울에 상관없이 용병단들은 전쟁지대쪽으로 떠돌던 걸로 암. 일이 없는 농민들은 그냥 일이 없는거고, 농사를 망쳤거나 세율이 높아서 먹을 것이 없는 농민들은 용병을 빙자한 도적떼가 되기도 하고. 그리고 전쟁이 없을 땐 큰 용병단들은 귀족들에게 고용 되어서 거기 치안을 유지하는 쪽으로 운영되는 걸로 알고 있고. 애초에 용병 시스템 나온 거 자체가 계속 치안을 위해 경비단을 운영하는 게 아까우니까 여러 귀족들에게 계약맺어서 순찰 겸 치안 유지 용으로 시작한 걸로 암.
답변 고마워, 용병이 반쯤 도적이나 다름없고 용역 깡패마냥 쓰였다는 건 알았는데 재밌는 이야기가 많네
용병 안쓰고 싶어도 상비군 잔뜩 굴릴만큼 생산력 빠방한거 아니면 힘들긴하지
스위스 용병들이 쌓아온 신뢰를 기반으로 스위스가 은행업 관련 발전이 가능했지
다 양보하고 그 지역에 전투력 강한 용병단과 계약을 해 놓으면 그 용병단이 적이 되는걸 방지한다 이거도 생각이 안되는건가
그걸 위해서 국가예산의 몇십%를 까넣는다면? 사실 라노베에서 용병계약 해지한게 당장 적대국가 위협 때문에 과다한 용병비용을 지출하고 있었기 때문임 그래서 국가재정에 악영향을 받고 목화 같은 상업작물 연작 장애로 나라 망하는 중이었거든..일단 군사비 지출을 줄여야 하는 상황이었음. 뭐 유게이들이야 아니 당장 쳐들어 오면? 용병들이 반란 일으키면?? 등등 이야기를 하고 주인공놈이 마키아벨리를 잘못 인용해서 그런 거였지 어차피 재정 문제로 계약 자체를 유지할 수 없거나 적대국과의 국경지대에 영지를 몰수해서 용병을 정착시키거나 하는 수 밖에 없었음
사회상과 주변 환경에 따라 용병 대신 시민군을 쓰는 게 맞을 수도 있겠지. 근데 "당장 용병 다 짜르고 시민군에게 국방을 맡기자!"라고 했을 때 그게 곧바로 잘 굴러가길 기대하면 ㅁㅊㄴ 아니냐?
정규군 체계가 확실하게 자리 잡으려면 일정이상 사회가 발전해야됨 즉 국방유지 예산을 온전히 정부가 부담하고 그것에 몇배 이상의 세금을 걷을 수 있어야됨 실제 역사에서도 이런 체제가 정립되기 시작한게 나폴레옹 이후 프로이센 이라고 볼정도로 상당히 시간이 흐른 뒤 였음
로마군특 허구헌날 내전 반역함 게르만 용병특 로마시민되려고 조뺑이치면서 충성함
내전, 반역은 로마 민속놀이 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
자국 뺴고 주변국이 군사력을 올릴 수단을 꽁으로 줘버리는거 아닌가 이러면 결국 전쟁으로 갈탠대 주변국 뭐 양판소니까 다 때려죽이고 황제라도 하면될듯
시민군이고 정규군이고 용병이고 그냥 잘싸우는 놈이 이김.
그리고 잘싸우는 놈들 보면 맨날 처싸우고 있음.
그 시민군보다 정규군이나 용병이 잘싸울태고 어지간하면
ㅇㅇ 어지간하면 정규군이나 용병이 월등함.
냉병기 시절이면 용병이 징병 병사보다 월등히 잘 싸울수 밖에 없는 구조임
스위스까지 안가도 현대의 구르카만 봐도 꾸준히 관리되는 용병배출 지역은 그 지역의 엘리트들이 죄다 몰려서 질도 높고 지역공동체 스스로도 열심히 관리함. 용병 국가급이 개판친다? ㅎㅎ
시민병이 등장하려면 국가주의가 등장해야하는데 국가주의의 등장은 민주주의의 등장이 선행되어야함
로마 시민병이 급격하게 전문군사집단화 됬다던지, 폴리스 시민병이 사실상 도시국가 수준인건 걍 차치하고 이상적인 근대 시민병은 미 13개주 독립군과 프랑스 혁명군인데, 이 두 국가의 시민병은 중세 용병보다 높은 사기와 근성을 자랑했음. 왜냐? 재민주권 개념이 있었으니까
두 사례가 좀 애매하긴 한데 그 시점에서 두 국가는 민주주의는 아니지 않았음?
징병이 사기가 높은게 아니라 "근대 시민병"이 사기가 높은거임. 왜냐면 왕의 나라를 지키는게 아니라 내나라를 지키르거니까
민주주의가 아니면 공화정이라고 해도 됨. 중요한건 시민병들에게 "왕의 나라가 아닌 내 나라"라는 인식을 가지게 한 국가라는 점임. 실제로 근대 프랑스 공화국군이 강병인 이유기도 했고
ㅇㅇ 민족주의 + 국가주의의 등장이 결정적이었지. 중세시절은 우리 동네에서 끝난 건데 그게 국가 단위로 결집할 요소를 만든 거니. 그리고 징병제의 사기는 허상이란 건 군대 다녀온 사람은 모두 공감함 ㅋㅋㅋ
ㅇㅇㅇ
빡대가리 작가들이 좀 잇는듯
늑대와 향신료 작가급으로 서양사 고증해서 쓸 거 아니면, 어설프게 판타지물에 체제 확립하는 스토리 안 넣었음 좋겠음. 전문적인 내용을 어설프게 다루면 설정구멍인 거 뻔히 보인다고.
'현실적'이라는 제목을 쓰는 작가중에 현실적으로 묘사하는 놈 거의 못 봄
용병단 실적과 평가도 안보고 계약자르기 ㅋㅋ
시민군=농사하다가 긴급상황이라서 창칼들고 서있는거라 훈련해봤자 바로 겁먹는 군대 토탈워에서도 기본인데 저작가는 역사하면서 역사겜을 하나라도 안한건가...
다들 토탈워 당장 시작해!
석기시대 내지말고 중세시대 신작이나 내놔
그게 시민군에 대한 대표적인 오해지..ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 역사적 지식이 부족했던 시기에는 농노를 그냥 방망이.하나 쥐여주고 전쟁에 보낸다고 생각했거든..
어중이떠중이 용병들은 눈앞의 이익에 쉽게 배신하는 도적떼 맞음 하지만 군주가 작정하고 투자한 용병이나, 스위스처럼 국가 단위 사업을 위해 운용되는 용병은 신뢰를 지키는 편임 그래서 저 만화에서 '용병국가'의 용병을 도적떼로 묘사한건 오류에 가까운데... 뭐 판타지 뽕빨물이야 설정하기 나름이니까
찾아보니 저 만화 배경이 되는 국가는 원래 풍요로운데 왕권은 개털이고 귀족들이 부패로 배불리며 패악질 부리다 양위받은 용사에게 싸그리 정리됐다는 설정이고, '용병 국가'는 "용병은 무조건 시민군보다 강하다, 당연한 상식이잖아?"라는 고정관념만 믿고 돈만 받고 탱자탱자 노는 도적떼로 묘사되다가, 전격 계약 파기 후 분노의 러쉬갔다가 용사가 육성한 시민군을 못뚫고 개망신 당한걸로 묘사되더라 이렇게 굉장히 단편적인 설정이니까 뭐... 그러려니 함