"손권은 천하통일의 야망없이 지방에 틀어박혀서 왕놀이했다"고 유비랑 비교많이했는데
사실 유비도 천통보단 지방박혀서 왕놀이가 목적인양반이라 비유가 어긋난듯한 느낌이었다
사실 유비도 천통보단 지방박혀서 왕놀이가 목적인양반이라 비유가 어긋난듯한 느낌이었다
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애초에 관우 싸운거부터가 한중 형주 위아래 원투펀치 하려던거고, 애초에 황제위 오른거부터가 너네랑 사생결단 내겠다는 뜻인데?
그 본진을 지켜야 할사람들을 냅둔거 자체가 이성이 남아있기는 했다는 소리임.
??? 너 초한지 잘모르면서 왜 예시들었냐
유비를 무슨 한중에서 싸우고 한 십년동안 쳐박혀서 놀다가 죽은사람처럼 취급하네.
그렇다고 무리수 큰 말을 던지면 어떠캄... 솔직히 이야기적으로는 당연 나라 기틀 닦는거 보단 천통이 더 매력적인 포인트긴하다만...
그래서 유비가 군대로 손권을 먼저 공격함? 그것도 가장 취약할 시기에? 관우 죽인다는게 뭘 뜻하는지 모를 애들도 아닌데 관우을 죽인 시점에서 협상하겠다는데 이걸 믿나? 저기 유장은 익주의 원래 주인이었던 사람이여.
목적이 복수만이 아니었다고 해도. 이성이 반쯤 날라갔으면 재대로 지휘 못하지. 내가 유비였으면 걍 무력시위만 하고 말았을겨. 그걸 거기서 안멈추고 그냥 불구덩이에 꼬라박은게 문제임.
왕놀이는 솔직히 손권보단 유비 같은뎅
지방호족 통합못한 범부라고 해야지 손권은
그걸로 범부걸면 제갈량도 제리 밑됌
제갈량은 왕이아닌데요
유선은 바지고 갈량이가 군주니까
아니 그래서 촉왕이 제갈량이냐고 뭔헛소라야
상국에 인사권 군권 다잡고있었는데 혹시 조조세력 군주를 헌제로보시는 분인가요
아니 정통성없잖아, 그래서 정통성의 핵심인 촉왕의 자리가 제갈량이냐고
그러니까 조조 사공~승상시절까지 조위 군주는 유협이냐ㅋㅋㅋ 동맹하러간 등지부터가 국가의 주체를 제갈량으로 표현하는데
아니 그러니까 촉왕이냐고
아까부터 왜자꾸 왕무새야, 유비사후 촉은 제갈량손에 굴러간건데
아니 그래서 촉왕이냐고
호족규합 못했고 어쩌고부터 걍 잘모르시는거같으니까 넘어감
반박못하시니까 말돌리네
킹콩 얘기하는데 죠스가 짱쎔 이러는걸 어떻게 반박함
뭔소리임 난 제갈량이 왕이냐는건데
뭔 맥락으로 제갈량은 왕아닌데 쒸익쒸익하시는지 모르겠는데 그럼그냥 유비는 손권밑으로함 ㅇㅇ
제갈량이 실권 다가지고있었는데 제갈량이 손권보다 못했다 이소리아닌가 제갈량=왕이다가아니라
반박은 안하고 말바꾸네
그것자체가 왕이 밀어주니까 가능한거지, 당장 제갈량이 과도하게 선을 넘었으면 유방-한신 일화처럼 딸깍 당하거나 갈드컵이었잖아
그거 상관없음 할수있는것은 똑같았는데 손권이 제갈량보다 잘했다식이니 에초에 유선이 바지라는거보면 그런거 불가능하다 보는거고 바지사장이 사장 교채할수잇을리가없으니
친위세력도 제대로없는 유선이 대체 무슨수로 제갈량을 딸각함?
그럼 유방은 친위대가 있어서 단신으로 한신 모가지 딸뻔함?
바지사장이 왜 바지사장인데, 당장 아무리 바지사장이라도 대놓고 저항하고 선넘으면 나랑 같은 신하주제 뭐하는 짓? 하면서 갈드컵나는데
??? 너 초한지 잘모르면서 왜 예시들었냐
제갈량이가 이엄 숙청할려고 거의 모든 신하들의 동의를 얻어내야 했는데. 유선이 바지사장이면 걍 유선한테 옥새 받아서 해임통보서 찍으면 그만인데 저짓을 왜 하냐.
반박안하고 모른다고 말만하네
유방친위세력없는데 어떻게 한신찍어냄<<<이거 걍 한고제한테 관심없음 인증급인데
뭔소리야 한신이 아랫것들 통솔력 없어서 왕 특명이요 하니까 이랏샤이마세! 하면서 단숨에 뻥뻥 뚫린거 아야기하는데
그건 제갈량 본인이 그런 모양새를 중시하니까 그런거지 힘으로 찍어누르려면 진즉 찍어누르지
아니 잠깐 바지사장 소리는 니가 한게 아니었네. 저건 못들은걸로 하셈.
저분이 한거맞음 유선은 바지고 갈량이가 군주니까 이거 누가썻는지 봐보면 알거임
평생 전쟁터 나가서 싸우다 죽은 사람인데?
천하통일, 반조조보다 땅확보해서 거기서 왕놀이하는쪽이 더 진심이었는걸 죽기전 전쟁도 대의하고도 거리가먼 화풀이었고
총든버터
애초에 관우 싸운거부터가 한중 형주 위아래 원투펀치 하려던거고, 애초에 황제위 오른거부터가 너네랑 사생결단 내겠다는 뜻인데?
루리웹-561370744
유비를 무슨 한중에서 싸우고 한 십년동안 쳐박혀서 놀다가 죽은사람처럼 취급하네.
칭왕부터 사실상 무명분으로 지른건데 칭제는 정말하고싶어서 한거지 헌제까지 고인으로만들만큼 진심이었는데ㅋㅋ
명분은 있지 왜 없어. 한나라가 멸망하고 위나라가 건국됬는데. 거기서 아이고 위나라가 정통임 ㅇㅋㄷㅋ 하고 왕으로 남았으면 오히려 그동안 유비가 가져온 명분이 날라가는거임. 유비가 맘급해서 더 알아보지 않고 질러버린건 맞는데. 헌제가 살아있는거 알았어도 칭제 했을겨.
어느나라 충신이 역적있으니까 스스로 왕할게요하고 황제까지함. 정작 그러고도 이릉 어택땅해서 서류상 명분도 불쏘시개에 던졌잖음
명목상 황족이잖아. 게다가 유비는 조씨의 정권을 인정하지 않았어. 거기서 조위를 인정하고 니가 황제 해라 한다? 명분 날라가는거라니까? 그리고 형주 냅두고 걍 한중통해서 장안에 꼬라박자고? 그거 최소한 오나라의 확고한 동맹을 확보하지 않는한 할수 없는짓임. 근데 오나라가 그런 입장을 보였나? 이릉에 죄다 불쏘시개로 때려박은게 문제지. 오나라한테 촉은 아직 만만하지 않다는걸 보여줘야 하는게 맞음.
유비본인이 대오외교 개판으로 해놓고 오나라가 그런 입장을 보였나는 아니지 애초에 뭐 협상의 여지도없이 갖다박았잖아 갈근이 통첩도 무시하고 그리고 익주-형주연계보다 익주-옹주연계가 더 좋은건 우수한 정답노트들이 많다
대오 대촉 외교 개판으로 한건 쌍방과실이지. 손부인이 유선이 데리고 강동으로 튈려다가 잡힌건 그냥 사소한 실수였냐? 그리고 관우 통수친건 어떻게 포장해도 오나라가 통수 친거 맞아. 유비가 손권을 그렇게 통수친적있었어? 그리고 유장은 어떻게 했냐. 협상하자는 애들이 유장 카드 만지작 거리는걸 누가 야들이 협상하겠다는 의지가 있구나라고 받아들이겠냐. 그리고 익주-옹주 연계는 1차 북벌 이후로 다 오답이다.
제갈량만 오답을 낸거지 선후대 명장들보면 유비 손권통수 최소 2번은침, 익주진입 군사압박으로 철회시킨거랑 형주분할거부로. 그 이후로도 유비측은 협상할 마음거의 없는 무빙만보여줬었고 그리고 유장한자리준거로 줄줄가면 유비가 이회한테 교주자사준것도있어서 또이또이고
총든버터
그래서 유비가 군대로 손권을 먼저 공격함? 그것도 가장 취약할 시기에? 관우 죽인다는게 뭘 뜻하는지 모를 애들도 아닌데 관우을 죽인 시점에서 협상하겠다는데 이걸 믿나? 저기 유장은 익주의 원래 주인이었던 사람이여.
제갈량이는 할수 없었지만 후대의 명장들은 해냈으니 갸들이 못한거다라. 못한거 맞지 본인들도 그걸 아니까 형주를 통한 병진을 추진할려고 한거고. 거기에 유방이 옹주로 치고 간거랑 후세의 명장들이 치고 나간건 상황이 다른뎁셔.
공격못하지~하고 얼굴내밀고 때려봐하다가 맞은거지 애초에 유비본인이 유장따버린순간 손권한테도 신용도가 0이된셈인데
자 그렇게 때렸는데. 너도 통수쳤으니 참아~ 하는게 말이 되냐? 반대로 오나라가 합비에 올인하는 동안 촉이 시상이랑 강하 공격하면서 노숙 죽여버리면. 오나라도 대국적인 입장에서 협상하겠네?
아 그리고 위에 첨언인데. 익주만을 점거하던 지방정권중에 한중-옹주를 통한 공세에 성공한애들이 누가 있었냐? 유방이 빼고
남조장군들 대부분이 형주서찌르고갔으니 완전 일치인 케이스는 없지, 근데 형익연계는 마오도 비판한적있고 사례가 촉밖에 없잖아
진경지나 유유나 촉루트는 안탄걸로 기억하는데 누가 있나 했다. 그럼 에시당초 익주 하나만 움켜지고 몇배는 센 국력을 가진 나라를 상태로 오장원 디펜스를 뚫은애는 없다는거잖아.
근본적으로 익주-형주보다 양주-형주구성이 더 많았으니까 제갈량은 첫공격이 전력우위상태에 내부공사도 다친 상태에서 실패한거라 거시기한거고
누구든 급발진하는건 문제고 원인이 자신에게도 있다면 더욱 그럼
둘 다 그 이상을 노렸지만 현실의 벽에 부딛힌거임. 유비가 익주에서 노는걸로 만족했으면 이릉대전이 다르게 흘러갔을겨.
그리고 손권도 굳이 고나우 목자르는게 아니라 형주 절반 먹는걸로 만족했을거고. 둘다 그 이상을 노렸지만 못한거임.
이릉대전은 노는걸로 만족한거든 천하통일을 원하거든 별상관없다고 생각함 관우 복수로한거라 생각해서 위에 2개중 뭐가목적이든 관우죽은거알면 이릉대전 그대로 할거라 생각해서
촉땅에서 천하통일 노릴려면 형주는 절반이라도 반드시 잡고 있어야함. 관우의 복수는 첫번째 이유고 두번째는 형주를 잡고 있어야 촉땅에서 나갈수 있기 때문임. 이릉대전에 다르게 흘러갈거라는건 이릉대전이 안터졌을거라는게 아니라 이릉대전의 향방이 다르게 흘러갔을거라는거. 유비는 눈깔 돌아간 와중에도 최소한의 이성은 잡고 있던 양반이고 자기 자존심을 어느정도 채워지면 거기서 멈췄을 양반이라고봄.
최소한의 이성이 있으면 이릉자체을 안했다고 생각해서 아니면 제갈근말듣고 멈쳤거나 님말대로 자존심채워지면 간다해도 정사에서 입구컷당한이상 그 자존심이 안채워질것같고
아님. 이릉대전은 반드시 필요한 이벤트였다고봄. 이릉대전으로 가져갈려고 하는 목표가 어느선까지였는지가 중요함. 난 그게 바꼈을수도 있다는거. 최소한의 이성이 남았다고 한건. 유비가 이릉에 올인한게 아니었어. 이릉대전에 참가한 장수중에 황권, 마량 말고 아는 사람이 없잖아. 그당시 유비군에 남아있던 1군은 대부분 잔류했고 2군이랑 유망주들만 데리고 간건데. 이성이 날라갔으면 이엄, 오의, 위연 이 셋중에 최소 한명은 데리고 갔음.
형주인 비율 높았던거 생각하면 어느수준은 진심이었다 생각함 그렇게 진심이었으면서 현장지휘관말 쌩깐거부터 좀 노욕느낌나는거고
총든버터
목적이 복수만이 아니었다고 해도. 이성이 반쯤 날라갔으면 재대로 지휘 못하지. 내가 유비였으면 걍 무력시위만 하고 말았을겨. 그걸 거기서 안멈추고 그냥 불구덩이에 꼬라박은게 문제임.
대도독이 이름을 듣도 못한 풍습임. 그 시점에서 이미 이름이 알려진 무장들이 있었고, 올인할거면 조운도 데리고 갔어야지. 조운이 반대해서 안데리고 갔다? 조운은 본인이 반대했어도 유비가 까라고 하면 깔사람임. 그리고 진도는 왜 냅뒀어. 진도랑 이엄 둘다 영안에 냅두고 조운은 강주에 박아놨는데 이건 후방을 안정시키기 위한 조치야. 진짜 올인할거면 쟈들도 다 데리고 갔어야함.
이릉때 잘모르는 장수라고 올인 아니라고 하기에는 병력규모가 크고 참여 안한 사람들도 거의 원정 가는동안에 본진에 있어야 할 사람들이고 이릉때 죽은 사람들은 공적남기는데 손해볼 수 밖에 없음. 그당시 제갈량도 군공으로 보면 입촉때 지원군을 이끌고 왔다 이정도말고 없음
루리웹-6278762111
그 본진을 지켜야 할사람들을 냅둔거 자체가 이성이 남아있기는 했다는 소리임.
조운이 대도독감인지 부터 생각하고 가야할거 같은데? 애초에 이정도 규모의 군을 이끄는데 촉 내부에서 어느정도 중진인 사람이 대도독을 맡는거지 그세력내에서 듣보잡이 대도독 맡는 것은 유비가 실성했다는 소리임
조운이 대도독감이라고 한적 없다. 유비가 직접 부리던 장수가 조운인데 그런 조운을 안데리고 가는건 올인하지 않았다는 소리고. 혹시나 원정 잘못되서 나라 말아먹을까봐 중진들 냅두고 2군들만 데려간거라니까 이걸 실성했다고 하네.
조운건은 오독한거라서 죄송하고 4~8만규모의 군의 대독이 2군이런 소리는 상식적으로 이해 못하는게 비의 생전에 강유군 규모가 1만정도인데 이시대에 4~8만정도의 군을 이끌고 원정하는 사람의 대독이 2군소리는 이해 못하겠음
유비군에서 짧게 활동하다가 죽은 곽준도 기록에 남아있고, 방통도 기록에 남아있는데. 이릉대전때되서야 이름이 등장한 풍습 장남이 1군급 인물이라면 왜 그때서야 이름이 등장했는가 하는게 첫번째. 말그대로 이성을 잃고 올인한거라면, 유비군내에서 사령관급 임무를 담당할 지휘관들이 없던것도 아닌데 이들은 대위전선이나 강주/영안 같은 곳에 배치해놨음. 이게 과연 이성을 완전히 잃은 군주의 행동이냐는것.
기록 안남았다 이걸로 그세력내 2군 취급이라는게 상식적으로 이해불가능 촉에서 4~8만 규모의 군이면 엄청 큰데 그규모의 군의 대독이 2군이라면 적어도 풍습의 기용으로 문제 삼는 기록이 있을거임 강주/영안에 배치하는거 가지고 실성 하지 않았다고 하기에는 너무 기본적인거라서 비참해짐
실성하면 그 기본적인거 조차 안하는데 대체 님이 말하는 실성의 기준이 뭐임?
군을 이끌고 대패한게 실성한거죠. 일단 문제점이 원정임에도 불구하고 촉군이 오군보다 강하다고 할 수 없음 병력은 비슷 기병은 둘다 무의미한 수준 촉군은 수군이 적은 반면에 오군은 수군이 많고 오군은 방어하는 입장 두번째 형주의 일부땅을 점거할시 익주에서 형주사이의 거리가 멀어서 유기적인 대응이 안되기 최소한 일정크기까지는 점령해야 하는데 그 하한선이 강릉인점 세번째 기적적으로 연승한다해도 손오입장에서 위나라의 개입을 요청할시 더 힘든 전쟁이 된다는점 위나라의 개입을 요청할시 손오도 독립을 포기하는 점에서 고르기 힘든 상황이긴 한데 피해가 크면 못고를 선택지가 아님
군을 이끌고 대패한게 실성한거죠. -> 그건 원정에 실패한 모든 군주들에게 해당되요. 걍 내가 말하는 기준은 이거임. 유비가 실성할정도로 이성을 잃었다면 촉나라가 이릉대전에서 입은 피해는 저걸로 끝나는게 아니라 나라가 망할수도 있었을거라는거. 그런데 수세는 가능할정도의 여력은 남겨놓고 갔으니 이성을 완전히 잃은건 아니었던걸로 보인다. 이거임. 이릉대전의 전개과정이 합리적이었는가 라면 전 아니라고봄. 전 그거는 영안에서 깔짝대는걸로 끝냈어야 한다고봄. 그거 이전에 유비가 완전히 정줄 놓은건 아니엇던거 같다 이거임.
제갈량이 찬탈안했으니 안망한거죠. 제갈량이 찬탈할 마음이 있었으면 언제든 찬탈가능한 수준까지 만들어 놓고서 제갈량이라는 인물이 찬탈 안하는 인간이라서 안망한건데 그리고 완전히 정줄 놓은게 아니다는 무의미한 논쟁이라고 생각해요. 촉에서는 대부분이 반대했고 위나라에서도 유엽만이 예측할정도로 무모한 전쟁인데 제입장에서는 말장난에 가깝다고 생각해요
...??? 아무리 봐도 이건 아님 차라리 손권 지방왕놀이 같은 소리로 비하하지말고 안정적인 나라 통치에 더 관심있었고 유비는 북벌진출에만 신경을 곧우세우고 있었다 가 더맞을듯
아니 둘다 영토넒히는덴 관심있지만 독립제국 건설쪽에 목표뒀다고 생각하거든 한쪽을 그릇좁은 쫌생이가되면 스플뎀맞는다는거지
국가가 내민 기치랑은 달리 속뜻은 다른 경우가 있겠지만 익주라는 곳 자체가 거기서 머물면 나중에 말라비틀어지기 좋은 장소라 본인뜻이든 상황에 따르든 북벌은 해야했음 개인적으로 형주 뒷통수는 내 나라 다스린다 입장에선 그닥 문제라고 생각하진 않는데... 이런 글보면 형주 뒷통수가 오나라 컴플렉스로 남는듯한 느낌이라 별로 안좋아보영
기본적으로 저런 괴이한 비유가 나오는게 연의에서 비중소멸하는걸로 트집잡는건데 어쩌다보니 이릉갈드컵이됐네
그리고 유비는 유장잡아먹은 시점에서 한왕실을 위한다 어쩌고의 타이틀은소멸하는게 맞다봄
총든버터
그렇다고 무리수 큰 말을 던지면 어떠캄... 솔직히 이야기적으로는 당연 나라 기틀 닦는거 보단 천통이 더 매력적인 포인트긴하다만...
? 그거랑 천하통일한다랑은 다르니까, 전 유비 역적으로 생각함
무리수라할거있나 적벽이후로 유비보다 조조랑 더 투닥된게 손권인데 그런 제리가 천통에 야망없는 범부라면 자연스럽게 동렬인 유비도 비슷한 끕되는거지
그러면 손권도 천통에 진심이었다로 말하면 되지 않음? 형주공방전관련으로도 '나라 내실뿐만 아니라 촉나라는 믿을만한 동맹이 못됬다'라고 말하면 되는거고
어느정도 확장욕구있는거랑 별개로 육손-주환선택지중 육손 고른거보면 안전빵쪽에 더 가치둔것도 맞고 하다보니 이릉 갈드컵됐지만 둘이 동렬로두는거 싫다는애들 저격에 가까운거임
흐음... 알겠음
손오가 천통에 뜻이 있었는지는 손권만이 알겠지만 촉한의 목표는 무조건 천통이었음 애초에 국시가 한나라의 부흥이고 한나라가 통일제국이었잖음
손유를 같은 선상에 놓는 걸 싫어하는 사람이 많구나
그냥 각자 입장이 다르다는 건데요....
둘 다 천통에 뜻이 있었지만 막히고 할거로 끝났다 크게 보면 이건데 한쪽만 낫다고 할 필요가 없단거
으음... 솔까 북벌에만 관심쏠려서 오나라랑 관계정리 안해서 말아먹은 전적이 있으니... 이야기적으로나 매력적이지 그닥 좋은 의미는 아님, 손오 내실 우선 이야기도 그냥 이야기에서 배제되는 원인이 아닌가 정도고 대국적인 선택으론 좋은것이라고 할수 있고