[유머] 아즈텍 해골탑 = 촘판틀리는 세기의 발견도 뭣도 아님

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이세계 용사 코르테스 밈의 연장선으로 

코르테스의 기록을 누구도 믿지 않았지만 '최근' 고고학팀이 해골탑을 발견하여 그 기록이 사실임을 증명했다!

라는 글도 종종 올라오는데

해골탑 그러니까 촘판틀리는 메소아메리카 전역에서 발견되고 있고

딱히 근래 들어서 집중적으로 확인된 유적지가 전혀 아님

오히려 촘판틀리 발굴을 통해 스페인 원정대측 기록이 물리적으로 불가능하다는 결론만 나왔음

[비월신검]

인신공양 하는 짓은 바다건너 멀리 카르타고 의 몰렉 신앙이나 다를게 1도 없음

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막상 그 몰렉 신앙도 진짜 존재했냐는 연구가 있고

[uspinme]

어 이것도 영아 유골 집단 발굴됬단 뉴스 봤는데 이것도 과장이나 곡해임?

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'몰렉'이 어떤 특정한 신의 이름이 아니라 그냥 제사를 뜻하는 용어가 아닌가? 하는 접근

[에휴 니얼굴]

인신 제사는 성경에도 나옴
야훼가
야! 거 아브라함 맞나
예 마이로더
니 80인가 90에 낳은 아들하나있자나
네
그거 하나 잡아다 받쳐봐라
예!
내가 줬으니까 내꺼자나 안그러냐?

[uspinme]

입다랑 아브라함 사례 아님 성경은? 입다는 지 딸 제물로 바쳤고 아브라함은 진짜 바치려고하니깐 아 됬다 충성도 테스트였고 니 충성심 입증되었으니 이제 그만해도 된다 한거

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성경의 그런 일화는 유대교도 인신공양을 했다기 보다는 오히려 야훼신앙이 가나안 신앙과 차별화하는 과정에서 우리는 인신공양하지 않는다는걸 강조하기 위해 들어갔다고 하더라

[daswaltep]

짤막하게 대답해드리자면

1. 고대 중동에 인신공양 제사가 있었냐, 없었냐를 물으신다면 있다라는데에 의견이 모아져있는게 지금 학계의 견해입니다.

(1) 고대 중동에서 폭력적인 신 아시리아의 경우와

[신 아시리아에서는 하나의 관습이 있었는데 만일 중요한 계약을 이유없이 파기하는 경우에는 그 파기한 자는 그 대가를 지불하기 위해 아들은 폭풍우의 신인 아닷에게 딸은 이슈타르에게 바쳐야하는 것이 그 내용이었습니다.]

(2) 신 아시리아와 그 이후에 세워진 페르시아 비문에서 나타나는 대리왕 제도 [일식이나 월식 등과 같이 불길한 징조가 나타난다면 그 징조를 없애기 위해 왕의 대리자를 내세우고 일정 기간이 지나면 희생시키는 제도를 의미합니다.]

등을 통해 희생 제의가 고대 중동에서 나타난 실제 현상이었음을 확인할 수 있습니다.

[uspinme]

중동의 인신공양에 대해선 있다 쪽에 가깝다는 이야기는 들었는데 대리왕 제도는 지금 처음들어봤네요 덕택에 몰랐던 사실 하나 배우고갑니다

[daswaltep]

2. 그외에도 유태인들의 성경에 나타나는 가나안 지방의 제의와 후대의 사가들 [기원전 1세기의 디오도로스 시쿨루스와 기원후 1세기의 플루타르코스가 대표적입니다.]이 묘사하는 카르타고 지역의 인신공양 제의를 들 수 있긴하지만..

사실 성경처럼 기록이 다소 편향된 것도 있고 성경 외의 기록들도 쓴 세월이 세월인지라 [포에니 전쟁 때부터 세더라도 족히 200년에서 100년은 지난 시기에 저술되었습니다. -_-;;]

위의 아시리아와 페르시아의 경우와는 다르게 그리 공신력이 높은 자료는 아닙니다.ㅋ

[daswaltep]

3. 이집트에도 순장 형태의 인신공양이 있었다는데 사실 거기까지는 잘 모르겠습니다. 제가 이집트를 빠삭하게 공부한건 아닌지라..

4. 있었다 하더라도 생각처럼 밥 먹듯이, 생각날 때마다 숨쉬듯이, 제의 할 때마다 사람 바치고 그러지는 않았을겁니다.

그랬다면 아무리 인권이라는 개념이 빈약한 고대 중동 사회라도 쉽게 민심이 흉흉해지고 사회가 불안정해지고 국가가 망하고 기타 등등등등.. 여러 부작용이 많기 때문이쥬.

다만 인신공양 행위 자체는 있었을 확률, 가능성이 높다는 얘기, 결론을 설명드리고 싶었습니다.ㅇㅇ

[잉여해라]

저 해골탑 비슷싼거 고대동양도 있지않았나

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경관ㅇㅇ

[T-0-T]

불행히도 서로 다릅니다.
우리는 인신공양이라 적지만 나우틀어로는 보은이라는 행위를 통해 스스로를 세상을 위해 바친 이들을 기리고 기억하기 위한 구조물이 촘판틀리이지요

[민트각설탕]

파리 카타콤만 가도 해골탑이 있긴 하지...

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고구려 경관이 하나쯤 남아있었다면 어떨가 생각이

[spike _shupigel]

카타콤의 해골과
촘판틀리의 해골이 같은거냐?
묘지의 해골하고 인신공양의 결과를 같이 보는게 옳을까?

[민트각설탕]

누가 같은거라고 함? 그냥 있다고 했지, 다른 사람 말을 자기가 보고 싶은대로 비틀어 보는게 과연 옳을까?

[spike _shupigel]

그럼 촘판틀리 해골글에 파리 카타콤 글을 달면 안됐지

[민트각설탕]

그딴식이면 너는 내 댓글에 댓글을 달면 안됐지

[탕찌개개개]

남미는 욀케 사람죽이는거에 진심임 ㄷㄷ;;

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역사을 배울 때 중요한 점은 소위 상식은 지금 시대의 상식일 뿐이라는 거

[탕찌개개개]

그렇긴 하지 군주제는 독재랑 같은거라 봐야하나

인종차별은 패시브이고

[에휴 니얼굴]

농사 안지어도 너무 풍족해서 막놀았다는데
이집트는 그럼? ㅅㅂ ㅋㅋ

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과거는 외국이라는 격언을 기억할 필요가 있다

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경관은 실제로 남은게 없지만 촘판틀리는 실제로 발굴된다는 차이가

[namespace]

나는 스페인 정복자들이 아즈텍 기록물 다 없애버린게 너무 안타깝더라
이젠 그들이 남긴 기록이 없고 정복자들의 편향된 기록만 있으니까...
이집트 문자도 해독이 됐는데 참

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아주 없지는 않지만 아쉬울 따름

[루리웹-4610361637]

극한의 효율 추구한답시고 금장식물들을 죄다 금괴로 녹여버린 양반들이니

[칼리소나]

요즘 조심스럽게 나오는 중남미 역사의 추세중 하나가
역사라는게 말그대로 승자의 기록이다보니 유럽인들의 입맛에 맞게 변형된 기록들이 있을 수도 있다 라던걸 본적이...

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영국 제국주의는 사실보다 더 까이는데 스페인 제국주의는 무슨 문명전파쯤으로 여기는지

[평범학생]

지금 올라오는 아즈텍 만화 인신공양 1부 이만배 가서 보면 인터넷 밈과는 다르게 촘판틀리 발굴 현장에서 나온 해골은 단 676개라고

규모가 터무니없이 과장된 게 학계의 중론이라더라

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돌고 돌아 코르테스가 자기 공을 뻥튀기했다게 사실로 증명된 셈

[루리웹-0781676169]

와 2년 전엔 무슨 말을 해도 안통했는데 아즈텍이 여론 반전되네

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하도 우려먹으니까 슬슬 질림 + 이만배 시청각 자료의 파워

[기원전 0년]

아무튼 서양이 사악한 남미의 미개한 인종들을 교화시키고 문명을 갖다 주었으니 서양만세! 식의 이야기라 커뮤니티에 올라오는 남미 이야기를 별로 안좋아함

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역사 떡밥이 결국 미개로 흐르는게 안타깝지

[spike _shupigel]

일단 사진의 저거는 촘판틀리가 아니잖아
촘판틀리는 실제 해골을 양옆 뚫어가지고 쭉 하는거고
그리고 그게 메소아메리카 전역에서 발견된다지만
그 규모와 크기와 갯수는 아즈텍이 다른지역을 쉽게 발라버리는데

그리고 몰렉신앙을 의심하면
애초에 그리스 로마신화 자체가 허구라고 주장해보는것도 나쁘지 않지

내가 이 주장들이 좀 맘에 안드는게
오랜 연구를 통해 증명된 정설이 있는데
이런 가설이 있다 하고 말하는 거에서 그치지 않고
아 정설을 믿을 수 없다 부터 꺼내는게 절차상 부적합하다고 생각해

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코르테스 기록이 실제 고고학적 발견과 부합하지 않는다는게 정설인데 무슨 정설?

[T-0-T]

반대로 생각해보셔야할게 아즈텍-텍스코코-클라코판 동맹의 명분은 종교였습니다, 또한 경주시만한 불모지에 세워짐 도시국가가 불과 수십년도 안되는 짧은 기간동안 메소 아메리카에서 손꼽히는 강대국이 된 것은 일상화된 전쟁이 한 몫했구요, 무엇보다 코르테스가 넘어온 시점에서 이미 멸망했던 마야와 다르게 그 들에게 마지막까지 맞선 국가이기도 합니다, 즉 인신공양이라는 행위나 기록들이 다른 여타 문화권보다 많이 남은 것은 이러한 배경을 생각해봐야 한다고 생각합니다.

[spike _shupigel]

한 개인의 기록이 실제 고고학적 발견과 부합하지 않으면 모든 연구를 제로로 돌리고 가설을 정설로 만드는 법은 없어

그리고 코르테스의 기록만 가지고 우리가 고대 아즈텍의 인신공양과 식인을 결론내리지도 않았고
네 말대로 모든 기록과 고고학적 발견이 아즈텍의 인신공양과 식인을 부정한다면
이미 학계에서 논문이 발표되고 논란이 있을거야
하지만 조용하지

이런 이야기를 하는 곳도 멕시코 뿐인걸로 알아 아직은

가설은 가설일 뿐이고 입증까지는 마치 그게 정설인것처럼 이야기하면 안되는거야
아즈텍에 대한 연구는 백년이 넘어
하지만 이런 연구는 내가 볼때 별로 오래되지 않았어

그럼 가설을 가지고 바로 정설을 부정하는건 바른 시각이 아니야

[T-0-T]

그리고 정설 이야기를 하시는데 흔히들 인터넷에서 악의 제국 운운하는 카더라 밈은 학계에서 조롱이나 안 당하면 다행임 수준이에요..당연하지만 그 어디에서도 코르테스 기록만을 맹신하지 않습니다..물론 반대도 마찬가지구요

[spike _shupigel]

정설을 믿지 않고 소수의견에 귀를 기울이면
중국이 우리에게 동북공정 하는것도 받아들여야 되고,
우리가 자료를 제시하면서 독도의 정당성을 이야기해도
소수의견인 일본의 사료가 있다면서 독도가 일본땅이어도 되는거야

아즈텍이 악의 제국이었다는 건 누구도 말하지 않았어
거기가 식인과 인신공양을 해서 거기가 악의 제국이라고 한 사람이 없다고
주류 연구를 따르면 거기가 인간공급체계를 갖추고 하위부족을 목장처럼 체계적으로 굴렸다고 해서 누구도 거길 악의 제국으로 말한 적이 없어

그냥 현대인 감각으로 ↗같아서 말이 많은거지
코르테스 기록을 맹신하지 않지만, 그럼 그 이후 예수회 신부들 기록이나 아즈텍의 남은 기록, 사람 회쳐먹는 벽화 이런건 다 후세의 조작인가?
거기서부터 증명이 되어야 하는데 이상하게 주류 역사를 일단 비난부터 하니까 이상하잖아

[T-0-T]

주류 연구를 따지자면 인간 목장같은거 없습니다..전부터 이런 이야기 나오면 궁금했던건데 구글에 뭐라고 검색해야 서구에서 말하는 아즈텍 인간 목장이 나오나요?
학계의 주류 의견은 인신 공양은 그 어떤 종교적 제의보다 희소한 제의였다 이상 이하도 아닙니다. 코르테스 등 선교회의 의견은 다른 교차검증과 마찬가지로 가려 봐야 한다는 거구요..

[asdfghhas]

학계의 정설은 아즈텍의 인신 공양 규모는 스페인 기록자들의 주장에 비해 과장되어 있었다가 정설이었고 발굴 증거는 그 정설을 뒷받침한 것임

그리고 멕시코만 주장한다 운운하는데 남북아메리카 원주민 문명 연구에는 당사국 뿐 아니라 미국 학계도 참여하기 때문에 멕시코만의 주장이라는 거 부터가 뇌피셜에 불과함

[T-0-T]

그리고 신부들 기록을 말씀하시는데 이교도 사제들의 거대한 지하 네트워크가 신실한 주님의 교회를 공격하고 그 들의 옛 영광을 되찾기 위해 노력하고 있으니 자신의 이러한 행동이 악을 폭로하여 많은 사람들을 구하는 이로운 행위라 반복해서 주장했고 이교도와 불신자를 죽이면 죽일수록 주님의 재림이 가까워진다는 예수회의 주장이 가득한데 그럼 그 것도 사실일까요?
어느 하나의 내용만으로 결론을 정해두고 전체를 가늠할 수 없습니다..

[asdfghhas]

그리고 뭔가 착각하는 게 있는데, 저 시절의 과대한 인신공양이나 학살에 대한 스페인 기록자들의 원본 소스가 당시 해당 지역 원주민들의 증언인데

당시 멕시코에는 아즈텍 말고도 타라스칸 같은 다른 원주민 제국도 존재하고 있었고 고고학적으로 발견된 다른 원주민 기록이나 도시 흔적 같은 거 감안해도 아즈텍 원주민들의 주장과 안 맞아서

당시 아즈텍이 프로파간다용으로 우리가 이렇게 무서운 존재다라는 기싸움을 하기 위해 부풀렸다는 추론도 있음

[spike _shupigel]

그러니까 가려봐야 한다에서 멈춰야지
마치 그게 이미 정설을 깨버린거처럼 말하지는 말자는거지
언제부터 학계 주류의견이 인신공양이 그 어떤 종교적 제의보다 희소했다 그 이상도 이하도 아니다야?
그런 주류의견은 첨들어보는데

네 말대로, 아직 그런 의견들은 다 "가려 봐야" 한다는거야

그리고 인간목장같은거 없었다고 하면
틀라카틀올리는 뭐야 그거 인간고기 옥수수죽이잖아
주재료가 틀락스칼텍인이고

[T-0-T]

우선 틀라카틀올리는 틀라스칼라 연맹인들이 만든 요리에요..그마저도 인육 약간 넣은 수준이구요..

[spike _shupigel]

틀라스칼라 연맹ㅇ인들이 만든 요리에 왜 주재료가 틀락스칼텍인이냐고...

[T-0-T]

가장 많이 시행된 공양은 동물입니다, 새나 물고기 어쩔때는 저 정글 한 가운데 서식하는 귀한 악어 등이요..그 다음은 빵이나 귀금속이고 사혈의식 즉 왕이나 사제가 자신의 피를 제단에 바치는 행위도 흔했습니다, 이런 내용들은 다 말씀대로 가려봐서 나온 주잘듷입니다, 실제로 사적지를 발굴하고 기록을 교차 검증한 내용듷이요

[T-0-T]

틀락스칼라인들도 인신공양을 했어요, 왜 그 들은 인신공양과 무관하다 생각하시죠?

[asdfghhas]

애당초 특정 나라 사람이 요리 이름이 된 사례 자체가 존재한 적이 없어

인육이 들어가는 거?? 틀락스칼텍도 전쟁 포로 식인 했으니까

[asdfghhas]

그리고 자꾸 틀락스칼라가 아즈텍의 인간 목장 피해국이라는 이상한 인식이 왜 생겼는지 모르겠는데, 틀락스칼라가 아즈텍과 대립한 건 틀락스칼라가 위치한 지역이 아즈텍에서 카리브 해로 나가는 길목에 있어서임

저 시절 메소아메리카 주요 교역항은 카리브 해 일대였고 당연히 거기에 부유하고 교역가능한 도시들이 많아서 아즈텍이 그쪽으로 확장하면 당연히 틀락스칼라와 싸울 수 밖에 없는 상황이어서임

애당초 저 시절 아즈텍의 행정력 수준으로는 인터넷에서 생각하는 수십만을 단번에 죽일 수 있는 인신공양 자체가 불가능함

[spike _shupigel]

이런 가설이 있구나만 보는게 좋을거같음

내가 볼땐 지금이거 멕시코에서 아즈텍 식인 인신공양 역사에 덧칠하려는 일종의 멕시코공정의 시각이 들어있어
멕시코는 예전부터 아즈텍의 학살이나 그런게 과장되었다고 주장하면서 기존의 연구를 부정하고 자기들 조상을 좀더 나은 시선으로 보이도록 하는 작업을 해왔어
우리 동북공정 이런거 하듯이

이건 가설이야 어디까지나
현존하는 정설에 맞서 특이한 시선은 있을 수 있고 흥미를 유발하지
하지만 어디까지나 이것도 이랬을 수 있지 않을까? 하고 가설에 불과하고, 주장도 아직 근거가 확실하지 않아
게다가 이건 멕시코쪽의 오랜 주장이야
의도가 들어있지

뭐 이해는 해 자기들 조상이 인신공양에 식인의 대표주자가 되었으니까
하지만 가설은 가설로 봐야돼
이런 연구는 아직 기초적이야 그리고 우리 귀에 잘 안들어올정도로 깊이 연구가 되지 않은 거지

하지만 아즈텍의 식인과 인신공양은 깊이 연구되었고 많은 곳에 실제 기록이 남아있어

가설은 가설로 봐야되고,
그리고 멕시코는 이런 축소주장을 의도적으로 한 지가 꽤 됐어
하지만 그건 아직도 가설에 불과하지 크게 힘을 가진 주장이 아니야

[asdfghhas]

서울대 라틴아메리카 연구소를 비롯한 라틴아메리카 개설서에서 아즈텍 이야기하는 거 보면 인터넷에서 이야기하는 그 주장 자체가 헛소리인 거만 나오는데

설마 그게 수년 전의 낡은 근거라고 말하고 싶으면 스미스소니언 같은 미국 학계에서도 촘판틀리 해골 규모는 2000구는 안 넘는다고 보는 게 중론이다??

[asdfghhas]

애당초 아즈텍은 멕시코 뿐 아니라 스페인, 미국 등 연구하는 나라가 전세계적인 범위라 교차검증도 활발한데 그게 설마 멕시코만의 프로파간다라고 주장하고 싶은 거임??