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[자작기타] 많이들 모르는 의외로 태종의 작품인 시스템

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댓글 59
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물론 통촉빔 그대로 하진 않고 이건 이러이러해서 아니되옵니다 이러는데, 이걸 요새는 통촉빔이라고 부르길래 그냥 그렇게 말했슴
돈 디에고 | (IP보기클릭)70.191.***.*** | 21.09.13 12:46
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영조 정조도 능력자고 당대에 괜찮았던 시절이긴 한데, 문제는 그 방식이 세도정치를 낳아서 빛바램.(물론 숙종이 판벌린건 어찌 안된다는 이유가 있다지만.) 태종은 진짜 효율적이고 오래 갈 시스템을 만들어놨었음. 그몸의 시발 세조만 아니었으면.
☆쇼코&키라리☆ | (IP보기클릭)223.39.***.*** | 21.09.13 13:01
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그래도 태조 태종 세종 문종이 조선의 기틀을 잡아서 세조가 망쳤음에도 굴처가는게 가능했던 것.
☆쇼코&키라리☆ | (IP보기클릭)223.39.***.*** | 21.09.13 13:02
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본문 글쓴이가 분명히 적어넣었듯이 태종은 신하들이 개기지도 못할 정도로 완전히 전제권력으로 눌러버렸지만 그럼에도 이치에 맞는 내용에 한정해서는 이기지 못한다는 듯한 행보를 보였음. 이 내용들 죄다 조선왕조실록에 나와있는데 안 읽은건 너 아닐까...
수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:11
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그런식으로 들어가면 연산군이 폭군짓한것도 의미없는게 되지 않을까? 어차피 일본이 쳐들어왔는데 중간에 폭군이 나오든 암군이 나오든 알게머임 만력제가 명나라를 조졌어도 결국 멸망시킨건 청나란데 알게뭐고
수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:02
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"왜 생겼는가"를 봐야지 갑자기 뿅 하고 자연발생하는건 아니지
수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:03
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세조 직전의 단종때까지는 저 시스템이 전혀 무리 없이 갔던거 보면 그건 아니라서...
수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:01
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"신하들의 권력을 투사하기 위한 수단" <- 이거 잘 써먹은 대표적 인물이 송시열. 왕이 벼슬주며 불러도 일부러 짐짓 튕김 -> 왕이 '그래 그럼 하지 말던가' 하려고 하면 벼슬하고 있는 송시열 제자들이 들고 일어남 -> 왕이 모양새 빠지게 송시열에게 한번 더 와달라고 부탁하는 꼴이 됨 -> 못이기는척 궁뎅이 떼는 송시열. 뭐... 그러다가 제대로 임자 만나서 사약받았지만...
All_Blcak_Cat | (IP보기클릭)218.48.***.*** | 21.09.13 13:05
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결국 세조가 도트딜 넣은게 조선 망한거란 이야기.
팬티속다람쥐 | (IP보기클릭)211.200.***.*** | 21.09.13 12:59
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훈구가 권력을 잡고 흔들었음에도, 후기 왕들이 당파끼리 싸움을 붙였음에도 기본적인 시스템만큼은 계속해서 건재했음. 그리고 전제권력은 세조의 쿠데타로 공신한테 권력 나눠주는 초유의 사태 같은 일이 없고서야 없어지지도 않음. 그렇게 쿠데타가 났는데도 왕의 기본권은 전혀 상하지 않았던걸 보면. 망할때까지조차도 전제권력이 해소가 안 되서 결국 망해버린 명나라만 봐도....
아서 페이 | (IP보기클릭)37.19.***.*** | 21.09.13 13:06
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메가톤.맨

물론 통촉빔 그대로 하진 않고 이건 이러이러해서 아니되옵니다 이러는데, 이걸 요새는 통촉빔이라고 부르길래 그냥 그렇게 말했슴

돈 디에고 | (IP보기클릭)70.191.***.*** | 21.09.13 12:46

전례가 없다기에는... 공자나 맹자가 왕들 말빨로 털어도 왕들이 걍 부들대기만 하고 살려보내는게 전국시대부터 있었음.

루리웹-5219400771 | (IP보기클릭)58.228.***.*** | 21.09.13 12:59
루리웹-5219400771

그거는 공자랑 맹자 같은 유명인사 한정이잖....

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:00
루리웹-5219400771

그당시에는 명망있는 인물을 함부로 죽이면 자기 지지기반이 흔들리거나 옆나라가 쳐들어올 정치적 명분을 주는 때라...

루리웹-6361469026 | (IP보기클릭)118.235.***.*** | 21.09.13 13:27
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결국 세조가 도트딜 넣은게 조선 망한거란 이야기.

팬티속다람쥐 | (IP보기클릭)211.200.***.*** | 21.09.13 12:59
팬티속다람쥐

일본이 쳐들어와서 망한거지 세조즉위해서 망했겠냐

토코♡유미♡사치코 | (IP보기클릭)14.36.***.*** | 21.09.13 13:00
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토코♡유미♡사치코

그런식으로 들어가면 연산군이 폭군짓한것도 의미없는게 되지 않을까? 어차피 일본이 쳐들어왔는데 중간에 폭군이 나오든 암군이 나오든 알게머임 만력제가 명나라를 조졌어도 결국 멸망시킨건 청나란데 알게뭐고

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:02
토코♡유미♡사치코

세상엔 원인과 결과라는게있잔슴 결과가 일본이 러쉬왔을때 암것도 못할정도로 허약한 나라였던거고, 원인은 세조인거임.

팬티속다람쥐 | (IP보기클릭)211.200.***.*** | 21.09.13 13:07

영조는 이인좌난때매 어쩔수 없긴 했어서..

토코♡유미♡사치코 | (IP보기클릭)14.36.***.*** | 21.09.13 13:00

근데 이런 시스템도 태종이니 가능한게 아닐까 군주가 누구냐에 따라서 달라질 수 밖에 없는게 한계이긴 한거 같아

루리웹-37658296 | (IP보기클릭)1.177.***.*** | 21.09.13 13:00
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루리웹-37658296

세조 직전의 단종때까지는 저 시스템이 전혀 무리 없이 갔던거 보면 그건 아니라서...

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:01
루리웹-37658296

그래서 조선은 만들려고 했잖아

토코♡유미♡사치코 | (IP보기클릭)14.36.***.*** | 21.09.13 13:01
수한삼촌

아니 그러니까 그 때까지 적용된것도 군주가 잘 해서 그런거 아니냐 하는 말이지

루리웹-37658296 | (IP보기클릭)1.177.***.*** | 21.09.13 13:03
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루리웹-37658296

훈구가 권력을 잡고 흔들었음에도, 후기 왕들이 당파끼리 싸움을 붙였음에도 기본적인 시스템만큼은 계속해서 건재했음. 그리고 전제권력은 세조의 쿠데타로 공신한테 권력 나눠주는 초유의 사태 같은 일이 없고서야 없어지지도 않음. 그렇게 쿠데타가 났는데도 왕의 기본권은 전혀 상하지 않았던걸 보면. 망할때까지조차도 전제권력이 해소가 안 되서 결국 망해버린 명나라만 봐도....

아서 페이 | (IP보기클릭)37.19.***.*** | 21.09.13 13:06
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영조 정조도 능력자고 당대에 괜찮았던 시절이긴 한데, 문제는 그 방식이 세도정치를 낳아서 빛바램.(물론 숙종이 판벌린건 어찌 안된다는 이유가 있다지만.) 태종은 진짜 효율적이고 오래 갈 시스템을 만들어놨었음. 그몸의 시발 세조만 아니었으면.

☆쇼코&키라리☆ | (IP보기클릭)223.39.***.*** | 21.09.13 13:01
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☆쇼코&키라리☆

그래도 태조 태종 세종 문종이 조선의 기틀을 잡아서 세조가 망쳤음에도 굴처가는게 가능했던 것.

☆쇼코&키라리☆ | (IP보기클릭)223.39.***.*** | 21.09.13 13:02

세도정치같은건 그냥 오래된 왕조에서 흔히 생기는 문제지... 세조없었어도 외척,내시,권신,군인 쿠데타등등은 일어났을걸.

기끟이 | (IP보기클릭)210.120.***.*** | 21.09.13 13:02
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기끟이

"왜 생겼는가"를 봐야지 갑자기 뿅 하고 자연발생하는건 아니지

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:03
기끟이

서구 열강이나 강대국들의 식민지배도 19세기에는 흔히 생기는 문제지... 이완용이 없었어도 일본이외의 다른 나라에서 조선을 식민지로 만들려했을 걸.

도둣먀 | (IP보기클릭)59.5.***.*** | 21.09.13 13:23

문종이 저 때 신하들 말 듣고 고기먹고 몸 보양하면서 3년상 지내기만 했어도..

에보니 나이트호크 | (IP보기클릭)222.114.***.*** | 21.09.13 13:03
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"신하들의 권력을 투사하기 위한 수단" <- 이거 잘 써먹은 대표적 인물이 송시열. 왕이 벼슬주며 불러도 일부러 짐짓 튕김 -> 왕이 '그래 그럼 하지 말던가' 하려고 하면 벼슬하고 있는 송시열 제자들이 들고 일어남 -> 왕이 모양새 빠지게 송시열에게 한번 더 와달라고 부탁하는 꼴이 됨 -> 못이기는척 궁뎅이 떼는 송시열. 뭐... 그러다가 제대로 임자 만나서 사약받았지만...

All_Blcak_Cat | (IP보기클릭)218.48.***.*** | 21.09.13 13:05

태종 : 고기는 못참지.....(내 새끼가)

루리웹-7865546747 | (IP보기클릭)223.39.***.*** | 21.09.13 13:06
[삭제된 댓글의 댓글입니다.]
루리웹-8296320972

태종은 애초에 훈구파 같은 공신 세력 자체가 없었고 세조는 있었음 그게 제일 중요하지 공신 세력이 없이 전제권력을 잡은 태종이랑 훈구파 눈치보느라 마음대로 권력 투사하지도 못한 세조랑 비교 자체가 어불성설임

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:09
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[삭제된 댓글의 댓글입니다.]
루리웹-8296320972

본문 글쓴이가 분명히 적어넣었듯이 태종은 신하들이 개기지도 못할 정도로 완전히 전제권력으로 눌러버렸지만 그럼에도 이치에 맞는 내용에 한정해서는 이기지 못한다는 듯한 행보를 보였음. 이 내용들 죄다 조선왕조실록에 나와있는데 안 읽은건 너 아닐까...

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:11
[삭제된 댓글의 댓글입니다.]
루리웹-8296320972

태종은 명분과 전제권력이 있었고 세조는 명분도 없고 전제권력도 없었음 세조가 대놓고 훈구파 견제하기 위해서 사림파 등용하라고 한것도 실록에 버젓히 나와있는데 그리고 훈구파는 본인들이 "자발적으로" 왕권에 충성하는걸 원해서 걔들 장단에 맞는 선에서만 세조 한정으로 권력 투사가 가능했던거고 세조실록에서도 나와있듯 훈구가 점점 도를 넘기 시작했을때도 세조는 아무말도 하지 못하고 견제를 위해서 사림 등용하는거 말고는 할수 있는게 없었음

F.D.R | (IP보기클릭)2.58.***.*** | 21.09.13 13:19
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루리웹-8296320972

"왕에게 진짜 권력이 있는거"랑 "신하에게 권력이 있으나 왕에게 자발적으로 충성" 하는 거랑은 하늘과 땅 차이임

F.D.R | (IP보기클릭)2.58.***.*** | 21.09.13 13:19
[삭제된 댓글의 댓글입니다.]
루리웹-8296320972

태종이랑 세조랑 뭐가 다르냐고 했는데 1. 태종은 명분이 있고 세조는 없음 2. 태종은 공신 세력이 없는데 세조는 있어서 조선 망할때까지 그 공신 세력이 쥔 권력으로 인한 폐혜가 감 이게 다른거임 그리고 이게 제일 큰 포인트인거고

F.D.R | (IP보기클릭)2.58.***.*** | 21.09.13 13:21
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루리웹-8296320972

그 따까리들이 성종한테 하두 개겨서 나온게 연산군 아니였음?

팬티속다람쥐 | (IP보기클릭)211.200.***.*** | 21.09.13 13:24
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루리웹-8296320972

니가 말한 김종직이요.... 훈구 계통 대신들이랑 걔들이랑 연결된 사람들이 너도나도 벼슬 먹고 있을 때 그 김종직을 비롯한 인사들 소규모로 등용하기 시작한게 세조고(김종직은 비록 세조에 의해 경질당했지만) 그걸 이어서 제대로 본격적으로 등용하기 시작한게 성종이고...

수한삼촌 | (IP보기클릭)172.83.***.*** | 21.09.13 13:47
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루리웹-8296320972

그니까.. 훈구공신들로 가득차고있는데 그 김종직을 필두로 반훈구적인 사람들을 소규모로 등용하기 시작했다니까.... 그리고 몇 번이고 경질당한게 아니라 세조가 직접 만나서 조언까지 해줬는데 앞에서 "응 니말 듣기 싫음 ㅋ" 했다가 경질당한거임 당할만해서 당한거지 세조가 김종직을 처음부터 싫어했는데 갑자기 미쳐서 등용했다가 또다시 미쳐서 경질시킨게 아냐...

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 14:19

루리웹에서 역사 배우는 거 아니다 애들아.

을키 | (IP보기클릭)59.17.***.*** | 21.09.13 13:08
을키

그것도 유게에서 ㅋㅋㅋ

을키 | (IP보기클릭)59.17.***.*** | 21.09.13 13:09

개인 성향이 아니라 태종과 세종이 만들어낸 조선 시스템이야 시스템으로 돌아가는 나라였지 조선은 세조도 그 시스템을 부수진 못했어 왕도 자기 맘에 안드는 놈 처벌할때 사형을 직접 언도 하는게 아니라 형조에 고발하는 형식임 그 시스템을 부수려다 실패한게.연산군이고 고발을 하는 형식을 따라야 함

aaa용사 | (IP보기클릭)39.7.***.*** | 21.09.13 13:08
aaa용사

본문에서도 시스템이 완전히 소멸한게 아니라 원래 의도랑은 천만광년 다르게 박살나버렸다는게 포인트임

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 13:12
수한삼촌

조선은 처음부터 굉장히 체계적인 관료 중심 사회였고 그 시스템으로 돌아간 나라야 그 장단점이 잘 들어난 나라이고 왕권과 신권의 대립이라는 이덕일식 사관이 무조건 들어 맞는 그런 나라가 아님

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:15
aaa용사

그 굉장히 체계적인 관료 중심 사회를 결딴낸게 세조잖아... 집현전 철폐로 인한 관학파 소멸은 왜 취급도 안함 그리고 왕권과 신권의 대립은 세도정치나 당파싸움만 봐도 고대로 드러나는데 어디가 안 드러난다는거임 그게 안 들어맞는 시기가 바로 세조 이전 시점이지

F.D.R | (IP보기클릭)2.58.***.*** | 21.09.13 13:23
F.D.R

결단 못냈어 어디서 뭘보고 이야기 하는지 모르겠는데 세조의 쿠테타는 대가리만 바뀐거지 관료제 자체를 들어내진 못했음

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:25
F.D.R

세도정치나 당파싸움도 지들 파벌기리의 대립이지 왕권에 대한 도전이 아냐

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:27
aaa용사

그 대가리가 바뀌어서 생긴 훈구파가 권신이 되고 부정부패의 절정을 찍었잖아;;; 그리고 그 훈구파 들어내려고 지원한 사림이 집권하면서 비관료적 주제가지고도 토론하고 싸우고 당파싸움하고 그랬는데

수한삼촌 | (IP보기클릭)172.83.***.*** | 21.09.13 13:27
aaa용사

그야 이미 권력들중 일부가 진작 뺏겼고 그게 고착화됬는데 왕권에 추가적으로 도전할 필요가 없지 애초에 "파벌끼리의 대립을 감히 시도할 일말의 껀덕지"조차도 없던 조선 초기랑 수양대군 이후로 공신들이 권신이 되면서 그걸 견제하기 위해서 "파벌끼리의 대립을 부채질한 왕들"이라는 시점에서 권력이 비교도 안되게 약해졌다는 증거라는건데

수한삼촌 | (IP보기클릭)172.83.***.*** | 21.09.13 13:30
aaa용사

그게 왕권에 대한 도전이 아니여도 나라에 큰 악영향을 미친건 사실임 대표적인게 임진왜란인데.

팬티속다람쥐 | (IP보기클릭)211.200.***.*** | 21.09.13 13:32
수한삼촌

왕권이 진작에 빼앗겼다는것도 웃기네 왕권이 빼앗겼다면 사림은 어떻게 등용이 되고 송시열은 뭔수로 죽였냐? 세도정치를 만들어줬다고 평가 받는 정조는 뭔수로 권력을 몰아주는거고 홍국영은 어떻게 죽임?

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:36
aaa용사

혹시 난독증 있음? "권력들중 일부가 뺏겼고" 가 어떻게 "왕권이 죄다 빼앗겼다" 가 됨?

수한삼촌 | (IP보기클릭)172.83.***.*** | 21.09.13 13:37
수한삼촌

그러니간 권력을 뺏고 뺏기는 관계가 아니라 조선이란 나라 자체가 왕도 거기에 포함된 체게적인 관료 사회였다니깐 왕권이 약하지도 않았고 그렇다고 왕이 혼자 폭주 할수도 없는 그런 체제임 그걸 누가 만들ㅇㅆ다기보다 초기부터 그런 설계로 만들어진 나라임

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:40
수한삼촌

선조가 이순신 등용 할때 괜히 절차를 복잡하게 시간 단위로 1단계씩 올린게 아냐

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:40
aaa용사

왕권이 약했다면 이순신은 등용이 안되었고 왕이 혼자 폭주 할수 있으면 처음부터 삼군 통제사에 앉히지

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:42
aaa용사

본문조차 안읽었나보네 애초에 본문에도 나와있듯 그 선조가 신하들 서로 싸움붙여서 권력 얻은 왕들 중 한 명이잖아.....

수한삼촌 | (IP보기클릭)172.83.***.*** | 21.09.13 13:48
aaa용사

왕권이 약한건 아니지. 근데 조선 초기의 전제 권력은 이미 잃어버린지 오래라는거임 대체 어떻게 압도적인 전제 권력이 아니게 되었다 = 왕권이 약하다라는 뜻이 되는거임

수한삼촌 | (IP보기클릭)172.83.***.*** | 21.09.13 13:49
수한삼촌

아니 처음부터 없던 전제권력이 왜 없어졌다고 하냐고 태조는 너무 나이가 많앗고 본격적이 조선이란 나라가 체계를 잡기 시작한 태,세종때부터 "법률"에 따라 통치 기반이 돌아가던 나라인데

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 13:54
aaa용사

"본격적이 조선이란 나라가 체계를 잡기 시작한 태,세종때부터 "법률"에 따라 통치 기반이 돌아가던 나라인데" 조선 법률은 세조 대에서 만들기 시작하고 성종대 완성된 경국대전으로 돌아갔는데요...? 경국대전 없던 시절에는 조선경국전이나 속육전이나 경제육전이 다였는데 이것들 조금이라도 읽어보거나 알아보고 하는 소리임...? 제대로 된 법전이 하나도 없는데 어떻게 법률로 통치기반이 돌아감? 폰법률이야?

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 14:01
aaa용사

심지어 "태,세종때부터 "법률"에 따라 통치 기반이 돌아가던 나라인데" 이말이 존나이해가안가는데 그럼 세종때 법전반포는 왜 실패한거임? 육전상정소는 왜 설치한거임?

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 14:02
수한삼촌

경제육전을 재편집한게 경국대전이고 그리고 법률인란게 막 만들자 하면서 바로 만들어지는것도 아니고 공민왕때부터 다듬다가 넘어 와서 대명률을 기반으로 만들어진게 조선 법령 체계임 조선의 왕권이란게 처음에는 신성 불가침 영역이었을거라는 이야기인데 조선은 처음부터 사대부들의 추대로 만들어진 나라야

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 14:06
수한삼촌

그리고 조선의 법전은 법의 모음집이지 그걸 만들고 그때부터 시행하는게 아냐

aaa용사 | (IP보기클릭)59.23.***.*** | 21.09.13 14:07
aaa용사

경제육전만 재편집한게 아니라 속육전이랑 경제육전 "기반"에다가 오리지널요소를 엄청나게 섞은거임 그리고 그 대명률을 기반으로 만들어졌다는게 뭔소린지 모르겠는데 대명률은 참조법령이지 기반은 위 세개임. 애초에 현지 관리 ㅈ대로 판결이 계속 바뀌는데다 제대로 된 법안도 없이 "왕이나 현지 관리 마음대로 법률 결과를 조정해도 되는" 상황이었는데 그리고 논제가 갑자기 달라졌는데 세종 태종때부터 법률에 통치 기반이 돌아간다며 그건 어떻게 해명할건데

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 14:10
aaa용사

"그리고 조선의 법전은 법의 모음집이지 그걸 만들고 그때부터 시행하는게 아냐" ?????? 혹시.... 안읽어보고 대충 말하는거 아니죠...? 세종이 이제부터 이 법률 따르자고 법전을 반포, 실행했다가 반발로 사장되었는데 그러면 세종은 사실 법전 반포, 실행하지 않았고, 조선왕조실록이 구라를 까고 있는거다? 와....??

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 14:11
aaa용사

"조선의 왕권이란게 처음에는 신성 불가침 영역이었을거라는 이야기인데 조선은 처음부터 사대부들의 추대로 만들어진 나라야" 이건 무슨소리임? 나 - "태종 이방원은 집권 후에 조선의 왕권을 전제 권력으로 만들었다." 너 - "무슨소리야 태조 이성계때는 전제권력 없었어" ??? 이성계때 이야기하는게 아니잖아;;;

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 14:13
aaa용사

그리고 세조가 반포하고 실행한 경국대전도 사실 안했는데 조선왕조실록이 구라까고있는거다? 이건 참 대단한 이론아님? 학계 내봐도될듯

수한삼촌 | (IP보기클릭)91.219.***.*** | 21.09.13 14:13

이게 괜히 수양대군시절로 가는게 아니었군 아무리 헬창민국으로 부국강병할래도 이때까지 거슬러올라가지않으면 답이없던거였어

사망의달인 | (IP보기클릭)119.243.***.*** | 21.09.13 13:19

세조 강아지

빅세스코맨김재규 | (IP보기클릭)114.200.***.*** | 21.09.13 13:59
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