아...아니 그치만...모든 개념에 대한 우선적 정의를 가지지 않으면 관념을 논하는 건 불가능에 가깝잖아...
예를 들어서 최근 있던 일인데, 사진과 그림의 차이가 무엇인가에 대해 철학적으로 이야기해달란 얘길 친구들에게 들었어
그래서 이야기했단 말이지
그럼 나는
'오로지 붓과 물감으로만 그려냈지만 1밀리미터의 오차와 명암/채색오류도 없이 완벽하게 물체를 모사한 그림은 사진이라 할 수 있을 것인가?'
'사진이 아니라 그림이라 한다면 그것은 어째서인가? 반대로 사진을 광학효과로 그린 그림이라 표현하지 않아야만 하는 이유가 있는가?'
에 대해 물어보게 된단 말야
관념으로 만물을 이야기하는 사람에게 그런 정의는 중요한 거니까
근데 뭐가 그렇게 복잡하냐고 그러더라구 사람들은
그...그치만...철학적으로 얘기해보자매...
왜 나 혼자 민망해지게...
잉잉...
철학적으로 이야기 해달랬으면 철학을 견뎌야지 ㅋㅋㅋ
나도 그렇게 생각해 아주 기초적인 사고계발을 해보자는 제의에 대해서 다들 어렵다고 뒷걸음질쳐서 슬퍼
역사학과도 똑같음. 아니 그걸 말하기 위해선 그 전 내용을 말해야 된다니깐 왜 지겨워 해...
암묵적 정의가 이루어진 배경은 내가 관념을 다루는 게 당연한 종교적인 분야의 철학을 전공했기 때문이라고 전이해를 그들에게 주었다는 거야 슬프게도 그러한 전이해가 완전히 이루어지기에는 전공자와 비전공자의 차이를 내가 받아들이기 너무 어려웠던 거지,,,
사진기는 잉크와 렌즈, 시각정보와 빛을 이용해 필름 혹은 저장장치에 이미지를 그리는 장치지 그렇다면 사진은 그림이겠지? 반대로 오차가 거의 존재하지 않는 수준의 그림을 사진기가 아닌 것으로 그려낸다면 그것은 사진이 아니어야만 하는가...? 에 대한 이야기를 해본 거거든 저거는 사진기라는 장치가 붓과 물감, 연필 등의 재래식 출력장치와 무슨 차이를 가지는 걸까? 그걸 철학적으로 접근해보자- 고 하려는데 애들이 머리아프댔어 힝
철학적으로 들어가자면 그렇게 가정했을때 "어디까지가 사진기인가" 로 또 고찰해봐야 함 카메라야 당연히 사진기인데 인쇄기도 사진기인가? 프린터는? 하다보면 나만 재미있지...
그 병아리가 죽음을 맞이한 이유는 무엇일까?
병아리를 니가 죽였어
그 병아리가 죽음을 맞이한 이유는 무엇일까?
생명이라는 것을 얻었기에 그에 따른 환경적, 생체적 기작을 거친 결과 그 병아리에겐 가혹한 환경이라 죽은것이 아닐까?
병아리가 반대로 환경적, 생체적 기작을 거치지 않고 자라 잔병치레를 앓는다면 과보호의 범주에 둘 수도 있겠네. 병아리는 적절한 도움과 적절한 방임 속에서 건강히 자란다...그 적절함을 알 수 있는 것은 오로지 암탉 뿐일 테고
같이 대화하면 재밋것넹
헤헤
철학적으로 이야기 해달랬으면 철학을 견뎌야지 ㅋㅋㅋ
나도 그렇게 생각해 아주 기초적인 사고계발을 해보자는 제의에 대해서 다들 어렵다고 뒷걸음질쳐서 슬퍼
애초에 사진과 그림은 다르지않은데.그걸 구분지은건 인간이잖아 결국 인간이 정의내린거에 따라 같거나 다르다에 차이를 가질뿐이지
그래. 그 정의가 과연 어디까지 의미를 가질수 있는지에 대한 토의를 하려 했던 거지. 결론으로 가면 '그 모든 정의를 통해서 구분을 지으려 하는 인간의 행위 자체가 이미 철학적이다' 까지 끌고가고 싶었어 저 때는 ㅋㅋ
철학 토의가 근본적으로 보통의 사람들이 꺼리는 이유는 애초에 진지한 대화를 상대가 원하지 않거나 서로의 관심사가 일치하지 않더라 일치하더라도 토의를 하다보면 성숙한 인격체면 서로 이해해주고 끝나는데 대부분은 서로에 대한 감정만 상하는 경우가 흔하게 발생하는거같아
관심사가 일치하지 않는다...사고방식의 차이가 서로의 옳고 그름으로 발전하게 되는 건 오해 때문이지. 오해를 피하려면 열어젖히는 게 필수적인데, 모두가 모두를 가리는 데에 필사적이니까 요즘은 ㅋㅋ
사진기로 찍히면 사진... 아니야? 내가 너무 단순한건가 ㅋㅋ
트리플치즈버거
철학적으로 들어가자면 그렇게 가정했을때 "어디까지가 사진기인가" 로 또 고찰해봐야 함 카메라야 당연히 사진기인데 인쇄기도 사진기인가? 프린터는? 하다보면 나만 재미있지...
사진기는 잉크와 렌즈, 시각정보와 빛을 이용해 필름 혹은 저장장치에 이미지를 그리는 장치지 그렇다면 사진은 그림이겠지? 반대로 오차가 거의 존재하지 않는 수준의 그림을 사진기가 아닌 것으로 그려낸다면 그것은 사진이 아니어야만 하는가...? 에 대한 이야기를 해본 거거든 저거는 사진기라는 장치가 붓과 물감, 연필 등의 재래식 출력장치와 무슨 차이를 가지는 걸까? 그걸 철학적으로 접근해보자- 고 하려는데 애들이 머리아프댔어 힝
그러면 일단 사진이랑 그림이 무조건 배타적인 관계가 아니라 그림이 사진을 포함하는지부터 정의해야 할듯
당시의 대화에선 1차적 정의가 내 주장에서 이미 이루어진 거지(좀 편의주의적으로 정의하면서 설명하긴 했지만)
거칠게 말하면 그림은 수동으로 이미지를 그려낸 거고 사진은 광학적인 방법으로 캡처한 게 아닐까? 다시 말해 그림은 각 부분이 완성되는 시간과 순서가 있지만 사진은 동시에 모든 부분이 기록됨. 아니 애초에 사진의 정의를 다시 해야 될 거 같은 게 카메라를 이용해 광학적인 정보를 입력하는 거까지가 사진이고 그 외 인화 과정부터는 그냥 출력물이지 않나. 인화/인쇄는 기존에 창조된 정보의 폼을 바꾸는 것 뿐이니까. 아니 너 왜 나한테 생각하게 해!!
비전공자에게 통용되지 않는 "철학적"이라는 개념을 암묵적으로 정의하고 그거에 따라 대화를 시도했으니 그렇지.
암묵적 정의가 이루어진 배경은 내가 관념을 다루는 게 당연한 종교적인 분야의 철학을 전공했기 때문이라고 전이해를 그들에게 주었다는 거야 슬프게도 그러한 전이해가 완전히 이루어지기에는 전공자와 비전공자의 차이를 내가 받아들이기 너무 어려웠던 거지,,,
머리 아픈 글이구만
내가 너무 앞서나간 거 맞구나(슬픔)
이거 배웠던 주제인데 뭐였지 그 의도성의 유무였던가 아무튼 그 기계적 복제 뭐시기...
그렇다면 단순 연습으로서 그려낸 기계적 복제의 의도를 가진 소묘가 1밀리의 오류도 없이(후략)
고거는 사진을 따라한다는, 기계적 복제를 인간의 힘으로 복제한다는 의도가 들어가있으니까 사진하고는 다르지 극사실주의 유파가 사진보다 더 사진같음을 추구하면서 하나의 미술 사조로 인정받듯이
그래 이거야! 이거야!! 너무 즐겁다!!
그림 같네요! 하면 사진이고 정말 사진같네요 하면 그림임
이거 좋은 답변이야 이렇게 이야기하게 되면 그런 사람들은 은근슬쩍 머릿속에 그림과 사진의 정의를 스스로 가지고 있는 거거든
보통 사진을 보고 '그림 같다'고 표현할 때는 그 사진이 통념상 이 세상에 없을 것이라고 추정될 때 그렇게 말하지. 이때 '통념상 이 세상에 없을 것이라고 추정될 때'는 단순히 초현실적인 것 외에도 완벽하고 정교하게 정렬되어 있을 때, 그리고 매우 아름다울 때를 포함해. 이를 통해 우리는 그림을 '이 세상에 존재하지 않는 것조차 시각적 표현할 수 있는 것'이라는 개념을 공유하고 있다는 것을 알 수 있어
반대로 그림을 '사진 같다'고 할 때는 '현실을 있는 그대로 그려졌을 때'야. 즉 우리는 사진을 '현실의 모습 그대로 나타낸 것'이라는 개념을 가지고 있어
그렇다면, 본문에서 내가 말한 예시는 본인의 의견에 따르면 어느 쪽? 그건 사진이야, 그림이야?
우리가 일상 속에서 '사진'과 '그림'을 구분하는 가장 큰 요소는 '이질감이 있는가?'야. 유튜브 콘텐츠로 유행한 적 있는 '4개 중 진짜는 3개고 1개는 그림입니다. 무엇이 그림일까요?' 같은걸 예로 들 수 있지. 이 콘텐츠는 '그림 특유의 이질감'이 없으면 불가능하니까. 본문에 나와있는 '현실과 완벽히 동일하게 그려진 그림'은 타인들에게 사진으로 인식될거야. 왜냐하면 그림 특유의 이질감이 없으니까. 그리고 '사실 이건 사진이 아니라 내가 그린 그림이에요.'라고 진실을 밝혀도 사람들은 곧바로 내 말을 믿는 것이 아니라 내가 거짓말을 한다고 생각하겠지? 이때까지 그림은 사진이야. 그림으로 구분되지도, 사람들이 그림으로 인식하지도 않았으니까. 그 뒤에 내가 그 그림을 그리는 모습을 찍은 영상이라던가, 그림을 지우개로 지우는걸 보여주고 나서야 사람들이 그것이 사진이 아니라 정교하게 그려진 그림이란걸 믿으면 비로소 그 사진은 그림이 되는거라고 생각해. 반대로 이야기하면 '타인들에게 그것이 그림이라는 것을 증명하지 않는 이상 그건 사진이다'라는게 내 생각이야.
그래, 이런 생각을 통해 그림과 사진에 대해 정의가 내려지는 것이 인간이 기본적으로 하고자 하는 철학적 '정의'고, 나와의 대화를 피한 대다수의 사람들이 말로 나열하지 못한 생각도 비슷할지도 모르지. 그런 식으로 무언가에 대해서 정의하고 생각을 정돈하고, 물제에 구분을 두고자 하는 모든 시도가 기본적으로 철학적이고, 따라서 나의 논지는, 인간은 철학적인 생물이다. 근본적인 부분에서.
이보세요 이것보다 중요한 문제가 널려있단 말입니다
앞에 ??? 넣어, 레보스키!
하자고 해놓고 해주니까 어렵대 논리야 놀자 정도를 생각한걸까
사실 논리야 놀자를 내가 해줘야 하는 게 맞는데 내가 힘조절을 못해(
WWE로 시작했으면 모르겠지만 UFC룰로 하자고 해놓고 왜그렇게 진지하냐 그러면 좀 그래… 최소한 따라가주려는 모습은 보여줘야지
나도 야매 철학을 하면서 배운게 있다면 누군가와 철학적인 이야기를 할려면 재미있는 주제로 해야하는거 같음 그래서 내가 야매일 지도
재미있고 철학적인 소양이 없거나 부족하더라도 끼어들 수 있는 주제
타인에게 관심 없는 자기만에 주제로 파묻혀버린 철학은 그걸 철학이라고 부를 수 있을까? 철학이라도 하더라도 자기만에 뇌속에서 무한히 반복되는 주제에는 무슨 의미가 있을까?
무한히 반복되기에 의미가 있지, 자가질문은 성찰의 방아쇠니까
무한히 반복되더라도 그게 타인에게 전달 될 수 없어도 의미가 있는걸까? 자기 스스로 질문하고 결과를 내는 것도 자기가 생각하는 무언가에 대한 진정한 해답일까?
외부로부터 레퍼런스를 찾아서 거기에 자기에게 가능한 수준의 대답을 내고, 두렵더라도 책이나 논문을 내는 시도를 한다면 진정한까진 몰라도 해답은 되겠지. 현대철학의 배경이라 해도 무방한 칸트철학도 윤리와 이성에 대한 진정한 해답은 아니다?
이런 무한한 질문 너무 좋아
그런 정의를 내릴거면 우선 무엇이 붓이고 무엇이 물감인가부터 정의내려야 되는거 아님? 프린터는 붓임? 아니라면 기계팔이 든 붓은 붓일까?
그건 이미 일상 수준에서 소박하게 정의된거지.
기계팔이 든 붓이 붓이 아니라면 붓은 재료가 아니라 움직임의 주체인가? 그럴 경우 사람이 붓을 들고 그릴 경우 사람이 붓인가? 붓의 정의가 미디엄이 아니라 단순 재료라면 기계팔이 든 송곳은 붓인가?
프린터를 붓이라 하고 싶다면 할 수도 있겠지(포스트모더닉 시선)
일상 수준의 일상은 뭐지? 화가에게 일상은 그림을 그리는 일상이고 갱단에게 일상은 폭력인데 무엇이 일상이라고 할 수 있지? 정상인? 평균? 그 기준은 어디서 잡지?
프린터가 붓일 경우 사진은 사진작가의 그림인가? 광학사진과 디지털 사진은 물리적 전자적 매체의 차이에 따라 사진과 그림으로 양분될 수 있는가? 프린터로 인쇄한 책은 그림이라고 할 수 있는가? 활자와 그림의 차이는 뭐지?
아 술꼴아서 밤새 이러면 개꿀잼인데 해주는 사람이 요샌 없어..
그런 식으로 논의하면 무한소급의 오류로 가기 때문에 논의가 불가능함. 비생산적인 논의라서 안 하는게 나음.
해체주의적이지만 흥미로운 접근이네, 맘에 들어 이런 거 너무 좋아해 나 활자의 시작은 상형문자고 상형문자는 그림이 시발점이지 그렇다면 시는 미술의 범주에 속할 수 있는가?
그건 시의 표현방법이 문자에 한정되었다는 주장인가? 시 낭송은 미술인가? 언어의 주체는 발성인가 기록인가?
아 숙취인데 점심때부터 술땡기네
시 낭송은 미술이 아니라 음악이라 볼 수도 있겠네. 예술의 범주에 울타리를 놓으려는 시도를 하면 안되는 걸지도 모르고. 가요성 음악의 시발점은 서사시잖아?
ㅎㅎ 막걸리 두고 돌아가면서 이런얘기하고 있으면 진짜 밤 꼴딱새기 꿀각인데 ㅋㅋ ㅜㅜ
여기 댓글 맛있네. 술기운에 저런얘기 하면 재밌는데 가방끈이 짧아서 못끼겠다
글쓴이야 알고 저러는거고 난 걍 아무말 대잔치임 ㅋ
개울을 뒤집다 보면 사금이 나오지. 본인은 그 강바닥도 말라서 이제 자갈도 안올라오는 수준이고
ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅜㅜ
그걸 소박하게 정의된걸로 쳐버리면 사진이나 그림도 이미 정의된 거 같은데
그건 논의대상이지 논의도구가 아니니까.
논의대상으로 들어가는 이유가 그 구성요소에 따른 정의 때문인데 구성요소가 정의됐다면 논의대상이 될이유가 없지 않나? 붓으로 그리면 그림이고 사진으로 찍으면사진이지로 끝남 저기서 정의에 대해 질문하는건 사진도 붓이 아닌가? 같은 추가 질문때문이라서
사진도 붓이 아닌가?=사진도 기계라는 붓으로 그리는 그림 아닌가?
ㄴㄴ 본 질문에 대해서 뭐라도 답하고 거기서 더 나아가기 위하여 거기에 대한 분석으로 들어가는건 괜찮음 그런데 저 질문은 본 질문에 대해 답을 안하고, 본 질문을 던진 사람이 이미 대강 정의한 것에 대해서 의문으로 받아치는거라 무한소급으로 갈 수밖에 없음.
에이 거기서멈추면 걍 이미 골치아프니까 그만이야기하자임
내 말은, 해체는 수단이지 목적이 아니라는 거임. 이야기하다가 논의에 불분명한 점이 있어서 저렇게 가는건 좋은 방법임. 그런데 질문을 요지를 이해했으면서도 답하지 않고 질문에 대한 질문을 던지는 것은 남 가르칠 때, 즉 무한소급에 빠지지 않을 자신이 확실할 때 쓰는 방법인거여.
근데 여기서는이미 처음부터 무한소급인거같은데
역사학과도 똑같음. 아니 그걸 말하기 위해선 그 전 내용을 말해야 된다니깐 왜 지겨워 해...
같은 곳을 보더라도 사상이 담기느냐 아니냐 아닐까? 그렇다면 AI가 그린 그림은 그림일까? 사진일까?
하핫 그러면 AI가 무엇인지 본질적인 정의를 내리고 시작해야겠구나
인간의 능력을 학습한 시스템을 AI라고 한다면 동물도 AI에 포함될까? AI는 무조건 컴퓨터여야만 하는 것일까?
아티피셜 인텔리전스라는 이름이 있으니, 인공적인 방식으로 만들어낸 코드성 지능이어야겠네. 그럼 동물은 AI가 아니라 그냥 지능이지!
인공지능이라는 정의가 있기에 최소한 유기적인 생명체는 배제해야 하지 않을까? 물론 유기적인 생명체를 통해 인공적인 지능을 구현할 수 있을 가능성을 생각하면 동물을 통한 ai구현이 가능하지 않을까
사진보고 정말 그림같네요! 하면 칭찬이고 그림보고 정말 사진같네요! 하면 역시 칭찬임. 개념적으로 서로 다른 두 대상이 서로를 상호 참조하며 닮으려 하는 현상에 대해서도 뭔가 있을 법 한데.
나도 맨날 과학/철학 관련 생각 존나 많아서 얘기 맘먹고 하면 끝도 없이 나올수있음... 과학이 현상-입증-결과에 묶는다고 하고 철학은 왜?를 뭐든 달 수 있어서 사물 하나를 봐도 두가지로 생각하길 좋아하고 분석하는것도 좋아하다보니 잡생각이 존나 많음
그런데 어느 전공이든 대상에 대해 정의를 내리고 시작하는건 논의를 시작하는게 기본이잖아... 사실 사람들이 무의식적으로 많이 하는 행위이긴한데 각잡고 하면 도망감 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
철학과과 철학적인 질문으로 일반인 괴롭히는 밈이 있긴 한데 철학적인 질문까지 안가도 단순히 논리를 전개시키는 과정 자체를 고통스러워 하는 경우가 꽤 있지
정작 행복하고 건강한 사람이 될수있던 배경에 철학이 있었을 것 이러는게 웃픔
얘 왜 컨셉 아님
벌써부터 머리아픈거 같아 ..
철학자에 공돌이를 끼얹으면 볼만할텐데
그림.. 그림.. 그림리퍼..
물리도.. 가끔 양자역학나오면... 좀 그래.. 그래도 하도만이 나와서 노하우가 인터넷에도 많단말이지
사진은 찍는거고 그림은 그리는거고
철학과는 어떤 곳일까...
어차피 같은 Picture인데 뭐 도구가 뭐냐에 따라 다른거지
이거 좋다. 비트겐슈타인의 언어게임 이론이네.
그림은 그린거고 사진은 찍은거니까 사진은 찍는 당시의 순간적인 시각적이고 광학적인 정보를 필름이든 파일이든 형태로 저장하는 거지만 그림은 말 그대로 그리는거라 관찰하며 그리는 사람의 감상이 반영될 수 밖에 없고 그걸 배제한다 하더라도 시간이라는 요소 땜에 완벽하게 동일한 정보를 저장하지 못한다고 생각함 12시에 똑같은 사람을 모델로 사진을 찍음과 동시에 그림을 그리기 시작했다면 사진은 그냥 언제 인화를 하던 출력을 하던 12시에 찍은 사람의 정보를 담고 있는데 그림은 진짜 신적인 능력으로 빠르고 정확하게 그려낸다 한들 12시부터 그리기 시작한 사람을 온전히 그려낼 수 없음 모델은 시간의 흐름에 따라 계속해서 변화하고 그리면서 그 과정이 반영되게 되니까 이건 사진 보고 그리는 극사실주의일지라도 마찬가지라고 생각함 어쨌건 사진도 물리적 매체인 이상 따지는 게 무의미할 정도지만 그리는 시간 동안 변색을 하던 풍화를 하던 변화하니까
근데 이런거 되게 재밌다 작가의 의도에 따라서 그림과 사진의 차이가 결정되는거면 르네상스 시대에 그려진 그림도 그 순간을 기록하려고 만든거니까 사진이 될 수 있는건가?
위의 누군가가 말했듯 사진과 그림 둘 다 'Picture'지. ㅋㅋ 생각할수록 재밌는 논지야
실제로 카메라는 특수 암실에 들어가서 캔버스에 비친 상을 베껴칠하는 데서 출발했으니까...?
물감이니 뭐니 해봐야 물질적인 영역의 얘기고, 결국 사람이 인지하는 "정보"적인 측면에서 실제 현실의 상을 오차 하나 없이 그대로 그림으로 그려냈다면, 그것은 사진과 다를 바 없는 물건이라고 봄. 자, 이제 이미지센서가 받아들인 정보에서 후가공이 하나도 안 이루어진 데이터와 후보정이 잔뜩 들어간 데이터 중 무엇이 더 "사진"다운 건지에 대해 논해보실까.
이야기 해달라 = 토론같은거 할 생각 없고 그런복잡한건 니가 정의해서 말해라 인거같은데?
이거 생각하면 할수록 괴롭다.......................
근데 진지하게 철학적으로 사고하고 싶어하는 사람이면 진작에 철학과 들어갔겠지 철학과끼리나 윗댓처럼 가끔 이렇게 아 이거 맛도리네하고들어오는사람들끼리 하는게 맞음
나도 철학전공인데 애들한테 극단적 운명론은 자유의지와 동일하다 이런거 말하고 다님ㅋㅋㅋ
흔히 사진은 현상을 그대로 표현한것이고 그림은 화가의 시선으로 표현한것이라고 구분하지 그런데 사진도 렌즈나 여러 요인들로 현상 그대로를 표현하는건 아니라니 그럼 흔히 생각하는 사진은 사진이 아닌건가