동양 - 우리 가족을 보호해주는 더 큰 가부장적 공동체
사회제도 시행 및 연구의 구심점.
(이러한 이념이 명, 청, 조선, 베트남, 류큐에 공유
일본은 좀 다름.)
왕 = 천명을 따라 통치하는 하늘의 신하. 맘대로 하면 혁명 일어남.
서양 = 더 큰 악(외세의 침략, 범죄)을 막기 위한 필요악적인 공동체
연구? 복지? 그런거 교회나 하고 싶은 애들이 하는게 아닌가?
왕 = ㅅㅂ새끼 of ㅅㅂ새끼, 깡패 두목이지만
애초에 모일 구심점이 따로 없지 않아?
애초에 왕이 움직인다는 거 자체가 최악의 상황인 건데..
비상사태에서
왕이 자기 마음대로 못하면 누가 마음대로 함?
(그래서 법과 제도, 그리고 계급체계가 정비되고 나니까
권력을 빼앗김)
---
어느게 옳다 그르다 할게 아니라
근본적인 문화 마인드 셋이라...
다른나라 법과 제도 보다보면 음... 스러운게 많음.
특히 절대로 '해줘'가 아니었던 서구 제도들이
한국에 와서 '해줘'의 의미로 바뀌는 경우도 엄청 많고
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남극맹수
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그 철두철미가 '해줘'와 결합하는게 문제인거지...
미국은 또 시작부터 공화국, 그것도 '연방'공화국이라서 좀 체제가 다르긴 함. 엄밀히 따지면 미국의 왕에 해당했던게 대통령 보다는 '연방' 그 자체인 느낌인데.... 그래서 파고 들면 더 복잡해짐 그래서 제발 미국 제도 이 쪼그만한 나라에서 이상화하는거 막았으면 좋겠음.
그래서 서양이 계약에 더 철두철미한 것일지도. 최악을 막기 위한 안전장치 같은 느낌이라. (??? : 님이나 나나 서로 100% 만족은 아니잖아. 하지만 둘 중 하나 죽는 거보다는 이만큼씩 양해하는 편이 나으니 여기서 종결합시다.)
이건 좀 납득하기 힘든데; 동양쪽은 얼추 맞다 싶어도 서양쪽은 조금;
그래서 서양에서는 철두철미한 대신 애초에 철두철미로 갈 일을 불가피한 경우를 빼고 최소화하고 지역공동체 위주로 발전하는 테크를 탔지만 정보화랑 정체성 정치때문에 더욱 망해가고 있는거고...
대통령제가 아시아에서 지지받은 이유도 요순이 말하는 이상적인 동아시아적 군주관에 워싱턴이 해당한 것도 컸지 스스로 나라를 세우고 물러나 신민이 뽑는 세상이 됐다고? 오우 뻐킹 요순의 덕을 코쟁이들이 해냈구나
그런데 제대로 제도가 정비된 국가를 운영하는걸 우선시한다면 서구적, 특히 미국적 국가관은...;;
그래서 서양이 계약에 더 철두철미한 것일지도. 최악을 막기 위한 안전장치 같은 느낌이라. (??? : 님이나 나나 서로 100% 만족은 아니잖아. 하지만 둘 중 하나 죽는 거보다는 이만큼씩 양해하는 편이 나으니 여기서 종결합시다.)
그 철두철미가 '해줘'와 결합하는게 문제인거지...
그래서 서양에서는 철두철미한 대신 애초에 철두철미로 갈 일을 불가피한 경우를 빼고 최소화하고 지역공동체 위주로 발전하는 테크를 탔지만 정보화랑 정체성 정치때문에 더욱 망해가고 있는거고...
우린 국가에 대한 귀속 의식이 운명론에 가까운 정서라 일터도 그거랑 비슷하게 기본적으로 평생 거기서 충성해주고 연공서열로 먹는 게 당연했는데, 서양은 얼마든지 계약 관계에 따라 변할 수 있고 그게 이득에 따른 거라 국가를 일종의 시원찮은 장벽 정도로 여기고 필오하면 얼마든지 다른 깃발 아래에 무릎 꿇는 게 기본이라 일터도 계약 맺고 노동력을 주다가 얼마든지 이직하는 관념…
그런데 제대로 제도가 정비된 국가를 운영하는걸 우선시한다면 서구적, 특히 미국적 국가관은...;;
미국은 또 시작부터 공화국, 그것도 '연방'공화국이라서 좀 체제가 다르긴 함. 엄밀히 따지면 미국의 왕에 해당했던게 대통령 보다는 '연방' 그 자체인 느낌인데.... 그래서 파고 들면 더 복잡해짐 그래서 제발 미국 제도 이 쪼그만한 나라에서 이상화하는거 막았으면 좋겠음.
미국내에서는 의외로 합중국이란 개념을 의식안하는 사람들이 많음. 주의 권리를 연방정부보다 우선시하는 미국인들은 불행히도 ㅈㄴ꼴통들일 가능성이 너무높음 ㄷㄷ
신랄하게 말하자면 그래서 서구 식 제도 그대로 도입하자는 사람들을 안 좋게 보긴 하는데... 사실 오히려 정책 논의자들은 사람들이 서구식 정책 이상화하는 거 아니까, 대충 실정에 맞게 바꿔놓고 이거 서구식 정책 그대로니까 따지지 마렴~ 하면서 잘 써먹고 하지 ㅋㅋㅋㅋ 문제는 아무 생각없이 날 것 그대로 서구 식 사상이나 제도 수용해야 한다 주장하는 쪽이 골 때리더라
옛날에 비해 우리가 국가에게 요구하는 게 너무 비약적으로 늘어서 그런 거지, 미국의 제도는 예전에는 충분했어. (그리고 불과 1~20년 전만 해도 우리가 나라로부터 받는 혜택이 엄청 적었지)
해줘 로 바뀐 법안이 뭐가 있음 ?
그걸 말하면 북유게로가.. 되어버려. 더 엄밀히 말하면 법안 자체가 해줘라기보다 사회의 필요를 연구해서 나온 정책들이 우리나라에서는 '왜 쟤네는 이거 하는데 우리는 안함?'이렇게 된다는거. 서구 국가에서는 '지금 우리한테 이게 필요해서 할꺼야. 합의한거니까 맘에 안드는 새끼는 ㅈ같아도 참아' 이런 느낌이면 동양권은 '이게 최선이 아닌거 같은데 왜 더 못함? 딴나라들은 다 한다는데? 해줘' 라는 느낌으로 간다는거.
ㅇㅎ 그러쿠나
우리가 아는 유명한 것 부터 모르게 슬쩍 만든 것 까지... 해줘 로 바뀌거나 만든 법안 비중이 대부분 아닐지? 랄까 그게 정상인게 현재 정치구조 아님? ㅋ
의외로 그렇진 않다 한국 쪽 법안은 초기에 일본 쪽 영향을 꽤 받는데 그게 영향이 아직도 좀 강하긴 함
서구는 일단 개개인들이 법안을 일단 컷하는 문화인것도 있지만 동양은 개개인들이 입법을 기대하는 문화인것도 크지....
사실 우리가 독재자 밑에서 신음하며 타국에 비해 뭘 못 누리는 게 엄청 많았기 때문에 그 시절에 대한 반향으로 지금은 “해줘“가 극심해진 거.
이건 좀 납득하기 힘든데; 동양쪽은 얼추 맞다 싶어도 서양쪽은 조금;
더 큰 악을 막기 위한 차악 공동체라는 견해는 루소 이후에 본격적으로 대두된 견해인데 애초 루소는 18세기 사람임. 이걸 근본적 국가 관념이라 해서 이전까지 소급적용 할 수 있는거임?
로크랑 루소를 비교한거랑 루소의 대우를 대충 찾아보고 카테콘 개념을 찾아보셈. 루소가 서구쪽에서 가장 동양적인 사고관과 유사한 국가관을 제시했는데 바로 칸트에게 '동물적'이라는 평가를 받았고 러셀같은 사람한테는 파시즘의 원흉... 이라고 평가받음.
그리고 사실 세상의 모든 권력이 악이다... 라는 개념은 루소보다는 아우구스티누스의 두 도성 논의에서 찾는게 맞음. 인간의 권력은 필연적으로 악하지만 필요악이라고 본거지. 그나마 루소는 사회계약을 통해서 긍정적인 정부 가능성을 모색한쪽임 이거마저도 서양에서는 일반적이지 못한 발상이라, 일부 사람들은 루소마저 당시에 서구에 유입되었던 유교 영향으로 생각하는 경우도 있음.
그리고 서구도 서구 나름 로마 이전과 이후로 나뉘고, 종교개혁 이전과 이후로 나뉘고, 프랑스 대혁명과 나폴레옹 전쟁 이전과 이후로 엄청난 정치와 철학 사상의 개변을 겪었는데, 이걸 '근본적'이라는 국가관념으로 뭉뚱그릴 수 있는건지 좀 의문인데.
애초에 기독교가 정립되기 전까지만해도 비교적으로 다양했던 서구권 체제들이 왕국이나 공국 위주로 재편될수 있었던것도 기독교의 영향이 크기도 했음.
아우구스티누스의 철학에 근간을 두는 가톨릭 교회가 서구 문화의 근본이 아니라는 말을 하고 싶은거면 내가 해줄말은 없어.
개괄적으로 묶으려면 어느정도 단순화할 필요는 있는거지 동양철학에서의 왕 이론도 장자와 공자- 맹자, 한비자가 크게 다른걸. 여기서 한나라 이후 왕이 아닌 체제의 부패 논의가 나오고, 당에서 불교적 가치가 추가되고 등등… 근데 유학적 가치관으로 개괄하잖음.
엥 설마 서구권 체제가 로마 및 가톨릭 교회가 아니라 주장하고 싶은 거임? 그건 좀 그렇긴 한데 못할 주장은 아니긴 한데
재밌다ᆢ 이런 권력의 계보? 흐름? 같은건 어디서 배울수 있는거임? 사회과학스럽네
대통령제가 아시아에서 지지받은 이유도 요순이 말하는 이상적인 동아시아적 군주관에 워싱턴이 해당한 것도 컸지 스스로 나라를 세우고 물러나 신민이 뽑는 세상이 됐다고? 오우 뻐킹 요순의 덕을 코쟁이들이 해냈구나
워싱턴만 가능한 거였고
워싱턴은 총이 있자나요. 누가 자기를 조지러 오면 먼저 쏘면 되니까.
동양의 국가관 총집편
사실 한비자나 진시황, 여씨춘추 등에서는 다양한 국가관이 나오기도 하지 왕을 계약당사자로 보는 건 법가, 장자계열 도가에서 보이는 부분이기도 하고 하지만 뭐 대부분은 한나라 이후의 유학정립을 기준으로 하긴 하지.
임금이 임금 답지 않으면 임금이 아니라 개 새끼네? 신하가 신하 답지 않다면 신하가 아니라 개 새끼네? 백성이 백성답지 못 하면 백성이 아니라 강아지네? 이게 기본 장착이라...
시오노 나나미가 입에 침이 마르도록 얼굴이 뜨거워질 정도로 부끄럽게 찬양한 동양적인 "지도자는 국민의 아버지이며, 아버지가 훌륭하면 독재해도 됨. 다만 네로 처럼 자식들 굶기고 때리는 잣같은 아버지는 자식들이 갈아치울 권리가 있음" 사상인데, 유럽과는 문화가 많이 달랐지. 유럽은 기독교와 기독교적인 왕이 이상형인데, 지금은 그런 지도자는 독재자니까...
원래 성선설이 이거여. 사람은 원래 착한데 안 착한게 인간이냐? 왕이 왕 답지 않다면 왕이 아닌 개 새끼니 저 새낀 죽여도 된다가 성선설인데.
유럽사에서도 샤를마뉴 대제, 오토 대제, 앨프레드 대왕은 기독교적인 왕이 아닌 걸 보면 무조건 기독교적인 왕이 이상향은 아니긴 했지 ㅋㅋㅋ 프랑스에서 뽑는 최고의 지도자가 앙리4세가 나오는 건 좀 기독교적인가 싶더라도 이 아저씨 호색한이고
성선설은 정확히는 우리들은 선한사람이지만 아무것도 안하면 금쪽이 새끼들이니 노력을 통해 선함을 유지시켜야한다는거.
성선설은 원래 인간은 선한데 안 선한 새끼는 사람 새끼가 아니다가 기본인줄 아는데?
니가 말 한 것은 성악설에 가깝지. 인간은 근본적으로 악한데 교육으로 인간화 해야 한다.
그건 인터넷 밈이라... 그걸 진짜라고 믿으면 곤란함. 성선설이든 성악설이든 다 교화를 다 지지함. 근데 교화에 대한 방법론이 다름. 성선설은 타고난 선을 발달 시키는게 중요해서 개인의 수양이 중요하지만 성악설은 악은 통제의 대상이기 때문에, 줘패서 말듣게 학고 강제학고 힘으로 통제해야 함.
https://youtu.be/Y1mrXDBXbSg?si=taPCky035OIgLaLr
성선설은 대충 우리가 기본적으로 선한사람이나 가르침 없으면 유혹에 빠지게 쉬워 악인이 된다고 성악설은 악한본성이 있지만 교육을 통해 선해질수있다임 설 이름만 보면 극단적이지만 사실 두가지 설과 행동방식이 매우 비슷함
삭제된 댓글입니다.
중세위키
근데 오히려 근본을 따지자면 로마 붕괴 이후 로마 식 행점 체계를 보전하던 교회 영향이 크지 않나 싶긴 함
서양쪽은 프랑크 제국 무너진 이후를 봐야함. 서유럽의 프랑크는 군웅할 거였고, 중부 유럽의 게르만은 뒤늦게 문명화가 시작됐으며, 서남부의 스페인 지방은 무슬림과 동화 혹은 전쟁이라는 불씨가 생겼음. 그걸 멱살잡고 구심점을 만게 교회라서, 좀 다르게 봐야함.
그... "서양은 왕 ㅈ같지만 필요하기 때문에 용납함"이라는 설명을 받아들이기엔 공화정에서 제정으로 이행한걸 제도의 발전으로 봤던 로마나 "왕은 국가의 제1의 종"이라고 하던 계몽군주 같은게 서양 역사에 왜 튀어나오는지 설명 불가능한데.
서양은 왕이나 영주가 애초에 로마의 관직에서 출발해서 그런 면도 있다고 보던듯
권력은 시소 같아서 서구 왕권이 약했던 시기에는 카톨릭 종교가 강했고, 종교권력이 부패로 약해졌을때 왕권이 강해짐 우리나라도 불교가 융성했던 고려때는 호족세력이 강했음. 조선에서 불교가 약해지고 유교가 올라오면서 왕권이 강해진거지. 하나만 놓고 단편적으로 역사 해석하는건 아닌거 같아
서양은 방패세 동양은 왕국토 사상이 중심이지 그래서 루이3세가 독일과의 전쟁에 친정하러 간거고 당장 현종때 예송논쟁이야 말로 동양 유교의 극치고 아니 그 비슷한 공의회와 예송논쟁을 비교하면 알잖? 사회와 법, 문화와 민심 등 통치논리가 있고 섞이면 동양(불법이든 유교예법이든) 로컬룰이랑 교회랑 군대랑 왕이랑 따로놀면 서양 근대는 부르주아지가 재산권 수호를 위해 법치를 정립한 역사 그 잡채여. 그 논리가 계약과 신용개념이라서 글치.
서양도 루소 이후에서야 저런 사상적 차이가 정립립된거지, 그 전에는 기독교적 윤리가 저기 들어가 있을뿐 동양이란 크게 다를 게 없지. 물론 사상과 별개로 실제 유럽자체가 분열된 사회라서 동양처럼 굴러가진 않았고 사회 계약을 중요하시 하는 전통은 로마 시절부터 이어저온데 이건 도시국가 시절의 유산이고.