이방원
일반인 : 어떻게 자기 형제들도 비정하게 죽일수가 있어ㅠㅠㅠㅠ이 피도 눈물도 없는 나쁜 놈! 불효막심한 패륜아!!
전문가 : 대체 어떻게 딱 최소한의 숙청으로 왕조 초기의 왕권을 잡은거지?
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정의의 버섯돌
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돌고래스핀
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루나이트
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타천사 요하네
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세린홀릭
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RunRun
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얼큰순두부찌개
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메스가키 소악마
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보로버라
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이지스함
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마지막 여생
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근첩-4999474945
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미믹미미미미믹믹
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IRySoyabai💎
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은시계
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조아요!
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xnest
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미소노 미카
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호프도꼬
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신기한맛이군🦉☄️🍃👾💫
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봐라될놈은된다
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RORDs
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박쥐얼간이
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Le_Olis
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※핀포인트 숙청은 어마어마하게 어렵다
저기요 저분 자식되는분이 세종대왕이십니다...
저 왕권이 저렇게 해도 조금 불안해서 세종에게 줬을때 뒤에서 왕권지키고 있었음 이때 취미가 사냥이었는데 세종 외척이 사냥물이었다는 사소한 찐빠가 있음
수양만 아니었으면 ㅈ녕도 못깝쳤을 테니 자식교육 망한 건 세종대왕님이 아닌지
이런거보면 진짜 왕의 자질은 이성계보다 이방원이 더 가지고 있었더 같기도
양녕때문에 망했다하긴 충녕대군이 넘사벽이라
일반인: 겁나 셀것 같네 전문가: 집안 제일 약골 문돌이
※핀포인트 숙청은 어마어마하게 어렵다
누구의 입김이 쎄며, 만약 한 무리의 수장을 처리했을때 그 무리 중 나에게 충성할 사람은 누구이며, 이 사람들을 숙청했을 때의 리스크는 무엇이고, 그 빈자리는 누구에게 맡길 것이며, 숙청을 단행하면 벌어지는 자기 사람들의 충성도 하락은 어떻게 막아야 하고, 권력층의 여론을 어떻게 자신의 분위기로 끌고와 문제없이 마무리할 수 있는가 등 고려해야 할게 한두가지가 아니고, 이외에도 엄청난 변수가 계속 발생함 ㅋ
고려 초기랑 비교해보면 저게 얼마나 대단한지 알 수 있는
밭의 해충과 익충을 골라잡기 vs 살충제로 싹다 죽이기 난이도 생각하면 뭐...
최소한의 숙청으로도 왕권을 잡을 정도로 고려말이 개판이었다는 소리
정도전 : 시발
머리가 좋은 사람이구나
그 어렵다는 고려 과거를 어린나이에 급제에서 이미 끝난거지
이런거보면 진짜 왕의 자질은 이성계보다 이방원이 더 가지고 있었더 같기도
그야말로 엄청난 정치력이었지 자기 동생과 공신을 죽이고 집권한 왕이다만... 왕으로서는 더할나위 없이 훌륭했고, 아들인 세종을 배출함으로써 마지막 업적에 방점을 찍었지 세종 다음은 난 태종이라 생각함
이방원은 고려의 지식인이면서 무사의 아들이다보니 야망이 대단했던 듯. 사실 첫째도 아닌데 왕위를 잇는다는 건 형들보다도 더 인정받았다는 얘기지. 이복동생은 가차없이 제거하면서도 친형제는 봐주는 거 보면 그 나름의 선도 있었고.
홍무제랑 너무 비교되는 스케일
정치 천재 하지만 자식교육은 망한
한프런트
저기요 저분 자식되는분이 세종대왕이십니다...
세조 : ㅎㅇ
한프런트
양녕때문에 망했다하긴 충녕대군이 넘사벽이라
한프런트
수양만 아니었으면 ㅈ녕도 못깝쳤을 테니 자식교육 망한 건 세종대왕님이 아닌지
그치만 양녕이 세조까지 영향 끼쳤는걸
왕의 자식 교육은 셋 평타 치는 것보다 하나 대박내고 그 하나한테 완벽하게 승계해주는게 좋지
양녕파벌이 왕권위협하지 못할정도로 깨끗한 인수인계
위에 댓글말마따나 가챠실패가 좀 극단적인 ㅋㅋㅋ
계속 이런 헛소리가 나오는데 양녕과 세조의 야망은 전혀 별개임 양녕 있든 말든 세조는 야망을 품었고 실행했음
세종도 레전드고 문종도 묻혀서 그렇지 세종에 비견되는 세자 시절부터 일하던 인재였음. 빨리 죽어서 그렇지.. 적어도 후계자의 후계자까지 잘 나왔는데 이걸 이방원탓하기엔 좀 ㅋㅋㅋㅋ
양녕이 그 때 뭔 큰 힘이 있다고 걍 세조가 원하는데 긁어준거지
세종의 단하나의 실책 문종한테 고기 안먹임 문종이 고기만 먹엇어도...
뭔 영향을 끼침 이미 군대 꽉 잡고있던 세조였는데. 말 몇마디 한 건 그냥 명분 세워주기지
저 왕권이 저렇게 해도 조금 불안해서 세종에게 줬을때 뒤에서 왕권지키고 있었음 이때 취미가 사냥이었는데 세종 외척이 사냥물이었다는 사소한 찐빠가 있음
하지만 충녕대군이 세종이 되어 한글창제까지 하니 이런들어떠하리 저런들 어떠하리
일반인: 겁나 셀것 같네 전문가: 집안 제일 약골 문돌이
이성계 : 우리 셋째(이방원)가 몸은 허약해도 공부는 잘했어
헉
다섯째...
??: 너의 체격이 파리하고 허약한데 명나라에 갈수 있겠느냐?
이성계와 이방과 앞에선 그저 집안 똑똑이지
아재들한테는 유동근의 이미지가 커서 그런거 아님???
무인집안 출신인데 가문 유일의 과거급제자. 덕분에 정부 요직에 근무했던 실무를 경험해 형제들 중 정치력 최강. 그야말로 준비된 군주라 할 수 있지.
오..이성계랑 사이 나빠지기 전에는 사실상 자기 후계자 염두해두고 공직생활 시킨걸수도 있겠군 지금까지 그냥 잘나서 공무원 생활한줄....
이성계가 북부에서 말타고 칼질하던 호족 출신이라 아무래도 방과가 최고의 후계자긴 했음 방원이는 북부 촌놈 소리 듣던 집안에 사시패스한 엘리트가 나와서 기특한거지
크킹 만렙
세조도 마찬가지 인터넷에서는 까이지만 사학자들은 평가가 괜찮음
태종얘기에 물타기할정돈 아님
수양아 인터넷 꺼라
세조는 과보다 실이 존나 커서 그정도는 아님 당장에 문종까지 쌓아놓은 정통성에서 오는 왕권 물말아먹은게 세조라
집현전 폐지로 인한 공신 세력의 권신화 등 중대한 실책만 해도 태종 이야기에 나올 정도는 아닌데
왕권 정통성 박살낸거, 공신들때문에 훈구파 생긴거부터 까여야할거 천지임.
????
기틀잡아놨더니 세종이 정치를 존나 잘해서 조선왕조 다지는데 큰 몫을 했지
안좋은 예시로 명 영락제. 그 세조조차 몇수 접을 대숙청의 마왕.
영락제가 아니라 홍무제(주원장).
근데 오히려 초특급 문돌이라 중국역사에서 배웠을수도
조선이라고 왕좌의 게임을 안돌린건 아닌데 확실히 500년이라는 압도적으로 긴 시간을 통치하면서 정권다툼 과정에서 흐른 피의 양을 생각해보면 압도적으로 적고 안정된 통치를 하긴했음. 이론적 대립에 불과한 예송논쟁 붙어서 상복입는것 같은걸로 죽고 죽이지 않았냐 하지 않았냐. 하는 지적도 있는데 예송논쟁을 들여다 보면 -선왕이랑 지금 왕이 제대로 승계 받은 정통성 있는 왕이라고 볼 수 잇음? -왕이 왜 사대부의 대표임? 왕과 왕권은 더 차원 높은 존재 아님? 같은 문제들이 복잡하게 얽혀있어서, 다른 나라 같으면 이쯤되면 가문끼리 나라 갈라서 칼부림 나는게 보통이었음. 대표적인 예가 바로 장미전쟁(....)
예송논쟁은 그 본질만 두고보면 왕의 정통성에 대한 도전이라 다른나라였음 당연히 군사 모아서 전투가 일어날만한 건수인데 논쟁이랑 패배자 캐삭빵 정도로 끝난거면 되게 선진적(?)이고 온건한거지 ㅋㅋ
그치ㅋㅋㅋㅋ 예송논쟁이 절대 쓸데없는 싸움이 아니라 정말 고상하게 끝낸 반역진압인건데
건국 초기 왕권을 잡아야 할 때 형제 죽이는 거...충분히 일어날 수 있는 일 아닌가?내가 너무 크킹적 생각을 했나??ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 집안 유산 문제로 형제 죽이는 건 '아무리 그래도 어떻게 형제를..!'라고 생각할 수 있지만 저건 고작 집안 스케일이 아니잖아ㅋㅋ
배다른 형제들은 죽였지 2차왕자의 난 일으킨 자기 형은 귀양보내곺끝냄ㅋ
크킹러 : 아 이방원 마렵다
여진족 영향력 줄어든 건 아쉽더라 이성계 카리스마로 유지했던거라 상실할 수 밖에 없었을 것 같긴 한데
그건 이미 정난의 변으로 물건너갈 수 밖에 없었을 거라던데
계모 아들이 어케 형제임? 그죠 아버지?ㅋㅋ
아빠 계모가 애미임? ㅋㅋ
반대로 세조는 계모 아들들을 잘 대해줬다던데
'새엄마랍시고 나이 차이도 별로 안 나는 게 우쒸~'
과거시험도 합격했다하지 않나?
요새로 치면 5급 행시출신임
무인 집안에서 드물게 나온 문과 영재라 아버지가 우리집안 무식하다 깔보지 마라고 동네방네 자랑했을 정도.
ㅇ 고려시절 관직생활도 했음.
오히려 인권의식이 높은 편이라 봐야겠지 호패법 이라든가 민생 구제에도 힘 썼다고 하니
송태조 조광윤이 태종보다 훨씬 평화롭게 왕권을 잡긴했는데, 이 양반은 평상시부터 자기 신하들에게도 평상시에 잘 대해주고 권력을 빼앗을때도 신하 개개인과 직접 대면해서 설득하는 방법을 썼기에 태종이 따라하기에는 다소 무리가 있죠.
이방원이 철의 통치를 했다고 권력이 장난 아니라는 묘사가 있긴한데. 정치는 잘했는데 이방원과 신진사대부라는 한계는 존재했음. 진짜 권력이 쎈건 이성계임. 관료집단하고 척을 져서 그렇지 정권이 불안정한 조선 초기에 한반도 내란이 아닌. 단순 이씨 집안내 싸움으로 끝난게 이성계라는 존재 때문에 그럼 정치로 치자면 고려말 왜구, 홍건적 침입에 이성계가 스타로 떠올랐고 어느정도 지방에 대한 지지율이 있었다는 거임. 다만 고려 중앙과는 척을 질 수밖에 없는 입장이었고(시골무사 + 변방출신 + 만주의 혈통이 수상한 조선족 가튼 놈) 고려중앙의 수탈적 지방통치와 왜구, 홍건적에 대응 못하는 무능한 정권에 대해 어느정도 실망이 있었음. 왕씨 숙청이 있었어도 이성계 집안 니가 잘났나? 나도 왕 하자!는 군벌들의 난립이 아닌 '이씨 집안에 누가 왕할거? 권력구도나 절차는 어쩜?' 요런 수순에 지나지 않았다는 거임. 막말로 이성계의 존재와 후에 상왕이라는 조건속에서 이방원이 안정되게 정국을 이끌 수 있었을 것임. (방원: 그래서 저 말고 이씨 조선 왕 할 사람있어요? 딴 놈들에게 줄건 아니죠? 아버지?) (성계: ㅂㄷㅂㄷ 존내 꼽지만 방법이 없군.) 그외에도 이성계는 정도전과 그 일파만 데리고 정치했고 이방원은 조준등 기존 신진사대부와 살아남은 권문세족등 다양한 세력을 포섭했음. 소수당으로 지지율 빠와로 정치하던 이성계 다수당으로 안정되게 정치하던 이방원 요런 느낌임. 물론 이방원이 정치는 겁나 잘했다는 건 인정함. (자꾸 신진사대부에 꼽사리 껴서 분탕치던 색휘들 숙청하는 솜씨란) 근데 권력은 이성계가 겁나겁나 막강했음. (그래도 개국초. 고려 중앙귀족들 있는데 무시하고 정치해도 고려초에 비해 겁나게 안정적. 부인부터 20명 넘는 왕하고 비교가 되난 말이야.)
글고 세조. 햐. 진짜 햐. 얘 왜 왕했음? 조선초의 성공적인 정치운영과 이제 궤도를 밣아나가는 조선왕조에 허리디스크 파열을 준 사건을 만든 사람임. 야가 양심이 있으면 같은 집안 조카 왕시키고 자기가 뒷배가 되어 도와주지를 못할 망정 도대체 무슨 이유로 왕됨? 이씨 집안이 가진 왕권이 딴넘에게 넘어갈까봐? 이 큰 거짓말이 어딧음? 조카에게 법도를 바로 세우라하는 순간 바로 끝남. 성공적이고 안정적인 왕권을 바탕으로 발전하던 조선왕조를 훈구 vs 사람 분열로 내부에너지를 빼고 사림파의 성장이라는 지속적으로 청년을 빼앗기고 불안정한 집권에 따른 왕권의 불안정, 전제화로 연산군이라는 존재를 허용하고 햐...세조같이 참. 중간의 비이상적으로 권력의 찬탈이 이어지면 일어날 건 내우외환에 따른 국력소진임. 우리나라에서도 선거를 통해 탄생한 대통령 하나로 분열된 국력을 얼마나 하나로 모우는데 말야.