위화도 회군
당시 고려vs명나라 전력차이와 주원장 인성 생각하면
고려(였던 것)이 되서 조선은 커녕 고려족자치구로 남았을 수도 있었음
고구려는 하는데 고려는 왜 못함? 이라 하기엔
고구려는 요동 선빵 날릴때 나라 컨디션도 어느정도 정상이었고
무엇보다 나라의 명운 걸 병력을 보내지 않음
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만약 요동 정벌 성공했다고 해도 못지키고 몇년후에 철수 아님?
이순신 빙의해서 전투마다 이긴다고 쳐도 요동을 고려에 통합시키는건 다른 문제라... 이겨도 문제
역사에 if는 없지만, 그대로 온 고잉해서 성공한 미래도 한번 보고 싶긴 하다
만일 이성계가 명나라 처바르고 만주 + 요동 정벌 성공했다? 그후 미래는 소빙하기 엔딩 아니였을까? 현대나 고구려 시대엔 만주, 요동이 꿀땅이었는데, 조선시대만 해도...
근데 요동정벌을 하던 말던 이성계 말을 듣긴했어야함 ㅋㅋ 아니 침공군 최고사령관이 시기만 좀 바꾸자고 사정을하는데 ㅋㅋ
저시절이면 그냥 동화엔딩 아닌가
어디까지 진실일련지
저시절이면 그냥 동화엔딩 아닌가
어디까지 진실일련지
뭐 IF에 진실이나 거짓이 어디있어ㅋㅋㅋ 극단적으로 가정하면 이성계가 어찌어찌 밀고가서 중원 먹었을수도 있고, 역으로 본문처럼 조선자치구 될수도 있는거고...
저때 이성계가 황산대첩 세번씩 해도 명나라가 원정군 병력 회군시키면 20만, 30만, 50만씩 막아야됨. 고구려보다 더 빡쎔
역사에 if는 없지만, 그대로 온 고잉해서 성공한 미래도 한번 보고 싶긴 하다
이것도 원체 흥미로운 소재라 대역소설 찾아보면 하나쯤은 있을거 같기도 하네
이순신 빙의해서 전투마다 이긴다고 쳐도 요동을 고려에 통합시키는건 다른 문제라... 이겨도 문제
성공한들 유지 못하고 철수 엔딩임
저때 고려는 권문세족의 횡포와 여진족&왜구의 약탈로 나라 망하기 직전인 수준이라 성공할 확률은 제로였음
명나라 따잇!하고 고려제국이 되는?
그 망조든 나라를 순수 무력으로 지탱하던게 이성계라 의외로 해볼만 하기도 했던게 실제로 털었고 다른사정땜에 후퇴한거니
그거 하려면 명나라 군 상대로 대첩 10번 정도는 해줘야 가능성 있는 if라서...
중국대륙 관련은 아무리 잘해봐야 결국 만주족 엔딩이야
그리고 이겨서 중국대륙 먹어도 결국은 다른 이민족들이 그랬듯 동화엔딩 백퍼
남미고려에서 그 내용이 나옴. 조선이 요동정벌 성공해서(양녕대군이 진두지휘함), 양녕이 왕되고, 충녕은 고려로 이민감(장영실도 같이감). 고려는 어캐 되었냐고? 아메리카 대륙으로 이주해서 짱먹음
만약 요동 정벌 성공했다고 해도 못지키고 몇년후에 철수 아님?
고구려 사례만 봐도 유지가 힘들긴 했을 듯 조선시대에도 인구수 좀 불려보겠다고 북방 유목민들 귀화 실패해서 백정이 되어버린 것만 봐도…
맞음. 이미 제1차 요동정벌 때 요동을 정벌하고도 그냥 철수해야 했음.
요동이 탈환은 한다 쳐도 지키기가 힘들다고 함 벌판이라고 불리는 게 괜히 그런 게 아닌 듯
만일 이성계가 명나라 처바르고 만주 + 요동 정벌 성공했다? 그후 미래는 소빙하기 엔딩 아니였을까? 현대나 고구려 시대엔 만주, 요동이 꿀땅이었는데, 조선시대만 해도...
위 표만 봐도 고구려 전성기부터 기온이 급강하함. 광개토대왕-장수왕때 남진정책 밀어붙인 덴 다 이유가 있음...
이미 이성계는 과거에 요양성을 점령했었다가 지킬수 없다는걸 깨닫고 철수한적이 있다
이성계가 당시 고려에선 요동 진짜로 치고 와본 사람이라 가장 맞말이기도 했음 이성계가 가을에 치자는 타협안도 냈었고
깨달은게 아니라 화재로 군량미 다 불타서 어쩔수 없이 철수 했음
가장 크게 지적되는 문제가 토벌은 할수있어도 저지역을 귀속시키는건 완전 별개의 문제고 난이도도 헬이라고 들었던거 같음 고려만이 아니라 조선도 비슷한 문제로 고생 꽤나 한걸로 알고있고ㅇㅇ
괜히 이주시키고 이러는게 아니라더라 지역민이 정착이 잘되야 뭐라도 해볼수 있는 기반이라도 생기는데 이게 안되면 절대 불가능에 가깝다고 들음 그러고보니 중국도 요즘 위구르나 만주지역에 한족들 오지게 쳐보내놔서 연변만 해도 이제 반이상이 한족이라던데 위구르도 상황 비슷하고ㅇㅇ
그나마 요동쪽 여진족이 이성계 영향력 있는 부족들이라 어찌어찌 흡수했다고해도 이성계 죽으면 그 지배력이 흐지부지되서 유지가 거의 안됬을거 같긴함 실제로 이성계 죽고 그지역 여진족들 통제를 못해서 수시로 약탈해왔으니
최영장군님.. 남한테 억울한짓 했네..
옛날에 뭔 영화에서 위화도 회군하려는 이성계를 ㅄ으로 묘사했었는데 애초에 그때 요동치자고 한짓이 ㅄ짓인데 무슨 ㅋㅋ
진지하게 2차 요동정벌의 전술적 판단은 진주만공격 수준임. 근데 성공조차 못할 진주만공격
성공하면 몽고한테 시비건 남송보다 심각해지는 상황인데 ㅋㅋ
?: 이성계는 자기 야심을 위해 고토 탈환의 기회를 놓쳤다. 아직도 이런 주장하는 사람들 많음
이성계가 고토 탈환 먼저 해봤다가 지원 없어서 물러난거 모르는 사람 많음 ㅋㅋㅋ
???: 1차 요동정벌이 뭔데 씹덕아
조선 건국하고 요동정벌 추진한거면 이성계의 야심이 맞는거 같음
이성계가 위화도 회군을 한거는 요동 정벌이 무리수였다는 사실도 있지만 한편으로는 이성계 본인의 야심을 위해서도 맞음. 예전부터 역성혁명에 대한 야심을 남몰래 품어온 이성계에게 있어서 위회도 회군은 고려를 장악하여 역성혁명을 이루기 위한 사전 작업을 할수있는 두번 다시 없을 유일한 기회였음.
근데 요동정벌을 하던 말던 이성계 말을 듣긴했어야함 ㅋㅋ 아니 침공군 최고사령관이 시기만 좀 바꾸자고 사정을하는데 ㅋㅋ
그러고 쨔-쟌-! 진짜로 비가 와버렸쥬?ㅋㅋㅋ
어차피 올라가도 유지가 힘든 곳이라 길게는 못갔음
그리고 명나라도 사실 저기 지배권이 초반엔 강하지 않았긴한데..문제는 북원도 있어서 저길 먹었어도 유지는 어려웠을걸
그러게 여진족 땅아니였나
아직 (북)원이 잔존했었음
그럼 명나라 땅도 아니였네 그냥 신포도질...
북원이면 명나라적인데 ㅋㅋ
뭐 다 본인이 못얻은건 신포도질하는거지 히틀러 ㅂㅅ도 운좋아서 엘랑스했듯이 웅빨 존나 까르면 모르는거인ㄹ듯
근데 그 히틀러도 운빨 기대서 소련 공격했다가 아돌프 엔딩 났잖아
그 놈은 엘랑스만 먹고 솔직히 존버했어도 수십년은 갔을거같은데 그놈이 급발진하는바람에 자멸한거인듯
히틀러 전략이 따갚되라서 급발진을 멈출수가 없었음
그냥 첨부터 욕심으로 그득한놈이라 어쩔 수 없었던거로구만 따갚되도 엘랑스까지만 했으면 됬는데...
히틀러 따갚되 전략이 독일에 돈풀어서 경제를 살리면 된다 -> 그럼 어떻게 갚나요? -> 열등한 폴란드를 노예로 삼아서 갚는다 -> 폴란드 침략비용은 어떻게 갚을 건데요? -> 멍청한 엘랑스를 노예로 삼아서 갚는다 -> 엘랑스 침략비용은 어떻게 갚나요? -> 슬라브 돼지들을 노예 삼아서 갚으면 된다 순이라 멈출수가 없었
ㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 ㅄ 약탈경제를 꿈꿨꾸나 ㅋㅋㅋㅋ
귝거간 국경이 모호한 시대였으니 차라리 명나라랑 관계개선하고 이민족 정리하면서 슬금슬금 북진하면서 도트땅 먹는 게 현명함 세종이 그걸로 땅 넓혔고
그리고 원정갔을때 왜가 가만히 있었을지는... 임진왜란이 원체 유명한 이벤트라 그렇지, 고려때 왜구의 발호도 장난 아니였음.
고려때 왜구라고 퉁쳐서 그렇지 실상은 나라 망하기 직전까지 갔으니까 학자에 따라서는 일본 남조가 한반도로 커맨드 옮기는걸로 해석하는 사람도 있던데
저 당시 주원장은 본인자체도 쩌는 행정능력도 있고 병력도 빵빵하고 성격도 불같아서 선빵때리면 한반도가 중국에 편입당할 확률이 매우 높을걸요? 아니면 지옥을 보던지...
나중에 무인정사 땐 주원장이 이미 죽어서 조선에 개입할 수 없었다.
여진족 말박이 상대해야하고 명나라 인민웨이브를 막아야 하는데 우리 숫자는 너무 적음. 고구려??? 고구려는 만주를 차지한 즉 말박이 군대여서 군사력의 질이 매우 높았고 그때 중국은 오호십육국으로 분열이 아닌 중국 그 자체가 붕괴한 상태였음. 그 고구려의 운명은 수와 당이라는 통일 왕조의 등장으로 끊임없는 소모전 끝에 결국 몰락했고.
반대로 저때 명나라가 고려 침공했으면 주원장도 타격 입었음? 별 손해없이 고려 정복했음?
타격이 없지는 않을텐데, 그래도 다 망하기 일보직전인 고려 정복은 할 수 있었을듯
고려 정복할 겨를이 없었음. 북원이라는 아직 몽골의 잔당이 남아있고 만주쪽의 몽골 잔당도 있음.
두 명장이 딱 한번만 막기만 하면 여진족이나 몽골잔당이 호시탐탐 노리고 있어서 선택 한번만 잘못하면 명나라 찢김.
한반도가 생산력이 좋지는 않은 땅이라. 중원 입장에서도 만주족 입장에서도 계륵과 같은 땅임. 힘으로 정복하려면 얼마든지 할 수 있지만 굳이 그런 리스크를 질 이유는 없지. 이미 수나라와 당나라가 증명했잖아. 게임에서야 정복하면 내 땅되는거고, 몇년 지나면 생산량 회복하고 그러지만 실제 역사에선 훨씬 더 힘들고 얻는것도 적으니까...
근데 중국에서 한반도가 작은줄 아는건 임진왜란때 직접 와본 이후고 그 전까진 한국이 중국을 위협할수 있는 가장 큰 오랑캐 국가로 인식하던 때라 요동 집적거리는 순간 1번 타켓되버림. 그래서 조선을 최혜 번국으로 대하면서도 요동 먹어보려고 간만봐도 항상 ㅈㄹ했고
고구려가 동원한 최대 병력이 중갑기병 15만이고 이게 한반도 역사상 최대규모임. 고려가 동원 가능한 병력이 최대 50만 까지였다고 하는데 이건 모든 병종을 다 합산 한 것으로 기병만 빼면 만단위도 안되었을거라고 하니 뭐,충격력에서는 고구려가 원탑이였을 것으로 추정하는게 합리적인 수준임.
명나라 최전성기라서 북원을 사막 북쪽으로 쫓아냈고 해전으로 천하를 결정지어서 수군전력도 상당했음. 타격은 있는데 여기저기 왜구한테 털리면서 코앞의 요동 치겠다고 쥐어짠 병력이 1만 겨우 넘는 고려에 비하면 북원 토벌하러 보낸 실전경험 있는 정예병 원정군만 50만이 넘어감
할려면 빨리 했어야 했는데 그것도 아니고.. 아니면 이성계 말처럼 시기를 바꾸기라도 하던가.
다른거 다 떠나서 충청도인가 경기도 인가 까지 왜구가 약탈하고 다닌 시절인데 전군이 요동 갔으면 남부지역이 잘 버텼을까? 애초에 이성계가 이름을 떨친 이유가 북으로 여진족, 남으로 왜구 처들어 오는 걸 장군중에 혼자서 무쌍찍고 다녀서 그런건데...
중국을 이긴 나라는 많지만 중국에 동화되지 않은 나라는 없음. 영토 조금씩 확장하는게 그나마 최선이었음.
이런 말이 있지. 러시아에 쳐들어 가면 얼어죽고 중국에 쳐들어 가면 중국인이 된다.
난 궁금한게 저런 사람이 왜 본인도 요동정벌카드를 꺼낸건지 궁금함
고토수복의 열망?
조선 건국 이후는 어느정도 전란에서 회복된 상태고 저때는 남부방어 포기하고 끌어모은 군이 겨우 5만도 못채움
이성계가 조선을 건국한 후에 꺼낸 요동정벌은 진짜로 요동을 정벌하는건지 아니면 사병을 혁파해서 조선의 중앙군을 대대적으로 개편하기 위해 겉으로 내세운 명분에 불과했는지 여전히 의견이 엇갈려서 확실하게는 알수 없는 부분임.
수나라 이후 통일된 중국 국력이 어마무시해서 공격가는 건 그냥 모래알로 바위 치기임
최영: 이성계 이놈! 닥치고 요동 정벌하거라! 이성계: 내키지 않는 발걸음을 옮긴다….
???: 아니 가기도 싫다는 사람 말고 다른 사람에게 정벌을 시키시죠. 장군이 직접 가시는 것은? 최영: 아 수도를 지켜야지. (사실 당시 70세가 넘어서..말이나 탈 수 있을지….)
왕이 못 가게 막았죠
고구려의 요서침공은 자기 힘만으로 한게 아니니까. 모본왕때 침공기록보면 베이징 앞까지, 태원까지 공격했다는데. 고구려위치보면 태원은 말이 안되고 선비랑 연합했다봐야지. 후에 대 당전쟁때도 그랬고, 고구려가 일대 유목민들의 맹주역할을 한적이 있고, 했을땐 중국에 맞서싸울수있었던거로 보이는데. 당태종때는 당태종이 돌궐을 복속시키며 가한으로 즉위하니, 고구려는 그 맹주자격을 잃었던거로보여. 조선의 경우엔 이성계가 함경도, 두만강일대까지의 여진족에게 영향력을 발휘하다 이방원과 이성계가 갈라서며 여진족이 명에 보호요청하는 사태등이 발생하며 조선대에 북방민족과의 커넥션은 아예 끊겼다고 생각해.
저 땐 일본이라는 변수가 너무 쎄서
위화도 회군 안했으면 한글이 없었다
고려가 위화도 회군 방어 못한 이유-중앙군도 이성계 줘서
세종실록 인구조사에 당시 조선인구가 30만호구에 100만명 정도였음 1/5로 과소로 조사된거 아니냐지만, 대강 300만명 잡아도 고려말 인구는 100만도 안될 수 있음 그 생산력으로 명과 다툰다는거는 멸종을 자초하는 짓이지
사실상 요동만 먹어봤자 의미가 없음 요서회랑 장악 못하면 방어를 못해서 내줄수밖에 없음
것보다 명만 막으면 되도록 서쪽 북쪽과 동쪽에 적이 없어야 함 고구려가 요동을 손에 쥘 수 있었던거는 돌궐의 오른팔이고 말갈을 잘 다스려서 가능했음
저 요동정벌이 영원한 떡밥이긴 한데 여말선초 동안 3번이나 추진된거 보면 블러핑이 아니라 진짜 정벌할 생각은 있는거 같음 솔까 고려(혹은 조선)이 단독으로 하면 어렵고 북방 여진족이나 북원의 잔여 군벌 포섭했으면 불가능한게 아니었음 명 수도가 당시 남경이었고 곧 정난의 변으로 몇년간 내전이었다는거 생각해보면 진짜 가능했을지 모름 아니 아예 정난의 변때 요동 받는 조건으로 명이랑 같이 연왕 공격했을지도 모르고 암튼 모든게 if영역이지만 무조건 요동정벌이 불가능했을거라고 생각하는건 아닌거 같음
1차는 성공했었음 근데 군량창고에 불이 나서 철수함
명나라와 싸우기엔 장무기의 건곤대나이를 이길수가 없었을듯
장삼풍이 의주 출신임 고려의 후예라고 핏줄 의리가 생기면 중원 대통합도 가능함
고려가 요동정벌했어도 지키지 못했을 확률이 높지만, 그렇다고 명이 요동수복은 몰라도 고려본토까지 들어올 가능성도 높지 않았을듯. 한반도자체가 보급로가 일직선에 길고 주변에 산이 많다보니 정상적인 보급을 하면서 들어올수 없는 지형임. 정벌해도 지배력을 유지하기도 쉽지 않고. 명자체가 내전이 끝난지 얼마 안되었던데다가 북원이 중간에 뒤를 치면 망하는 수였기 때문에 못들어옴. 원래 한반도 자체는 중화땅의 제국이랑 유목제국의 힘의 균형옆에 쐐기처럼 약간 바깥위치에 있는 곳이라 한세력이 다른 세력을 완전히 압도할 정도로 강대해지지 않는 한 중화나 유목민족이나 보급을 유지하면서 들어오기 어려웠음.
왜 천년 전에도 배타고 평양성과 부여성 공격했는데 못 할게 뭐람??
1. 요동정벌은 이성계 말고 최영이 직접 가려고 했었다 하지만 우왕이 반대해서 이성계 와 조민수 를 <말이 우군 도통사 지. 사실상 총 책임자> 2. 위화도 회군해서 고려가 바로 망한건 아니다. 하지만 고려가 망하기 직전인건 사실. ㅡㅡㅡㅡ 본인은 IF 를 싫어함. 역사에 "만약"이란걸 부정적으로 보는 사람임. 그냥 위화도 회군 자체만 판단하면 옳은 판단이다 라고만 해둠