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===닭도리탕이 일본의 미즈타키에서 유래되었을 가설 ===
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서술하기 앞서 닭도리탕의 '도리'가 일본어냐 우리말이냐에 대한 논쟁에서 전제되는 기본 조건은 닭도리탕의 모어, 즉 어원은 1924년 조선무쌍신식요리제법, 1925년 해동죽지에서 나온 '도리탕'을 전제로 시작합니다.
이 조건이 없으면 일본어든 우리말이든 그동안의 논의는 모두 무쓸모가 됩니다.
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닭도리탕은 우리말이라고 최초로 주장한 권대영 박사의 기고문에서는, 닭도리탕과 유사한 일본음식이 없기에 일본어일 가능성이 없다고도 했습니다.
그러나, 권대영 박사가 언급하고, 또 전제조건인 1924,1925년 평양지역의 도리탕은 현대의 닭도리탕과는 전혀 다른 음식입니다.
1924년의 기록에서는 도리탕을 계초(닭볶음)으로 묘사했지만, 원문의 앞 뒤 문장을 확인하면 이 조리법은 기존의 계초에 대한 조리법이었고, 반면 1925년 기록에서 도리탕의 조리법은 계학으로 묘사하고 있습니다.
일단 도리탕의 단어 자체가 탕요리인 만큼 보다 정확하고 설득력있는 형태는 1925년의 기록일 것 입니다.
鷄臛(계학)은 직역하면 닭고기국이 되며, 한자, 즉 중국어로 직역하면 닭고기탕이 됩니다. 간혹 닭도리탕이 조림이 아니냐고 하는데, 조림을 뜻하는 한자는 烹臛(삶을 팽,고깃국 학)입니다. 즉 고깃국(정확히는 육수를 뜻합니다. 양식에서의 치킨스톡이나 치킨브로스)을 삶으면 조림이 된다는 뜻입니다.
때문에, 1925년의 도리탕은 지금의 닭도리탕 모습이 아닌, 또 고추가 들어가질 않았기에 맑은 닭탕이 됩니다. 아마도 현대의 닭한마리와 비슷한 요리라고 짐작됩니다.
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닭한마리, 혹은 미즈타키 문서를 확인하시면 한일 양국의 요리가 서로 유사한 음식임을 알 수 있습니다.
닭한마리는 1970년대 음식인데 왜 미즈타키가 나오냐지만, 이 미즈타키가 근대 조선의 개항 이후 일본인이 한반도에 유입되기 시작하면서 같이 유입이 되었습니다.
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미즈타키의 유래는 16세기경 당시 일본에서 서양과 교역하던 지역인 규슈지방의 나가사키등지에서 당시 남만(포르투칼, 그리고 당시 식민지였던 동남아)에서 유래되었다고 하며 한자로는 水炊(수취, 물을 끓이다)입니다.
1872년 일본의 육식금지령이 폐지될때까지 약 1200년동안 일본이 육식을 하지 않았던 점을 감안할 떄, 이러한 미즈타키, 즉 닭요리는 서양과 교역하던 지역에서의 향토음식으로 남아있다가 1872년 육식이 허용되기 시작하면서 당시로는 몇 안되는 일본의 닭요리로 대표하게 됩니다.
이후 보다 현대적인 대중식당으로써 1905년 후쿠오카현 하카타시에 최초로 개업하게 됩니다. (스이게츠(水月)) 일본 위키피디아의 미즈타키 항목을 보면 1905년 이후로 소위 미즈타키붐이 일어나 일본 전역으로 퍼져 유사한 식당들이 생겨났고 이러한 '미즈타키'가 당시 일본땅이었던 조선에도 퍼졌습니다.
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1918년 경성에서만 미즈타키(닭요리점) 전문점이 4곳이며 그 외 일본요리옥(기생이 접대하는 요정부터, 일종의 코스요리를 제공하는 개념)까지 생각하면 1924년 처음 '도리탕'이란 음식이 나오기 전까지 그 '도리탕'과 유사한 일본음식이 조선에 있었음을 알게 됩니다.(기록상으로 한국측 기록에 도리탕보다 미즈타키가 앞서게 됩니다.)
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이러한 미즈타키가 경성에 앞서 당시 평양에 먼저 퍼졌으며 그러한 일본음식이 현지로 음차되어 '도리탕'이 되었을 경우를 언급해보겠습니다. 미즈타키는 조리법입니다.
즉, 우리가 이야기하는 '탕'이 일본에서는 미즈타키가 됩니다.(일본에서는 탕이란 단어는 목욕,온천에서만 쓰입니다. 일본에서 탕이란 요리는 오로지 중화요리에서만 나타납니다.) 주재료가 닭이면 토리노미즈타키(とりの水炊き)
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간사이 지방에서는 닭고기 대신 돼지고기가 들어가서 부타노미즈타키가 됩니다.
즉 큐슈지방의 미즈타키는 정확히는 토리노미즈타키입니다. 이걸 우리말로 번역하면 닭탕이 되는거죠.
때문에, 이 토리미즈타키가 조선까지 일본인들과 같이 유입되어 평양에서 도리탕이라고 불렸다. 맥락상으로는 맞아 보입니다.
또한 당시 조선의 경제는 경성보다 평양이 부유했고 근대화가 앞섰다고 합니다. 기존의 상업도시였던 송도지역(평양,개성) 유통되는 돈, 당시 평양도심의 일본인 거주지역이던 신도심이 새로 형성될 정도였음을 고려합니다.
1905년 일본에서 최초로 개업했다는 시점에서 1918년 서울(*평양지역에 미즈타키 전문점이 얼마나 있었는지는 자료 확인이 안되었습니다. 앞서 참조한 이하여대의 논문은 경성에 국한되어있는 조사입니다)에 이미 미즈타키 식당이 있었으며 또 1924년 문헌에서 최초로'도리탕'이 언급되기 까지 햇수로는 19년의 시간이 있었고 경술국치 이후로 잡아도 14년의 시간이 흘렀습니다.
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이러한 미즈타키가 분명히 일제강점기 조선에 있었는데, 정작 이러한 미즈타키에 대한 조선측, 우리의 기록은 찾아 볼 수가 없습니다.
때문에, 평양이건 서울이건 이러한 미즈타키를 도리탕으로 불리고 있다가 후에 가서 고추장이 들어가고(또 고추장이 들어가게 되면서 상대적으로 국물이 사라지면서) 닭도리탕(1930년대 후반 40년대 초반의 기록과 묘사에서 본격적으로 현대의 닭도리탕과 같은 이름과 조리법이 등장합니다.)으로 바뀌게 되었다는 가설을 제시합니다.
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닭한마리/미즈타키에서 토마토가 들어가면 포르투갈식 치킨스튜가 나오고
닭한마리/미즈타키에서 고춧가루 혹은 고추장이 들어가면 닭도리탕이 됩니다.
토마토고 고추고 전부 포르투갈,스페인의 대항해시대이후 남미에서 전래된게 사실입니다.
위에 언급한 권대영박사의 경우엔 이 고추가 한반도에 전래된게 대항해시대 이후, 임진왜란때 전래된게 아니라 몇천년전부터 한반도에서 고추가 자생했고 우리 조상이 삼국시대부터 고추를 먹었다는 주장을 합니다.
물론 그 어떤 과학적 근거는 없습니다. 현대 고추를 유전자검사하면 싹다 남미산으로 나오지 한반도에서 고추가 자생했다는 과학적 근거는 전무합니다.
권대영박사가 닭도리탕의 도리는 도리치다의 순 우리말이라고 합니다.
도대체 이 근거가 뭡니까? 이 온라인상에서 닭도리탕&닭볶음탕 논쟁이 본격적으로 비화된 계기는 사실 권대영박사의 기고문에서 시작됩니다.
https://www.foodbank.co.kr/news/articleView.html?id
2016년 이 기사가 나오기 전에
https://www.donga.com/news/Entertainment/article/all/20151105/74607499/1
2015년 황교익의 기사와
https://www.chosun.com/site/data/html_dir/2012/02/24/2012022401986.html
2012년 이외수의 발언등이 있었습니다만
12년,15년때는 묻혔다가 이제 16년때 이전과는 다른 전직 한국식품연구원장이었던 권대영박사의 권위때문에 파급력이 커졌다고 생각합니다만,
그 권대영박사의 권위대로라면, 이 권대영박사의 또 다른 주장인 한반도 고추 자생설을 사실로 취급해야 할까요?
https://m.seoul.co.kr/news/economy/2011/05/09/20110509800052
??
사실 닭도리탕은 우리말이다 이전에 한반도 고추 자생설이 더 어이없어 보입니다만..
도리치다는 맞고 고추 자생설은 틀린가요? 제눈엔 둘다 틀린것 같은데요.
그러니까 도리탕이 권대영 박사말대로 인터넷에 떠도는 윗도리 아랫도리 도리치다라면, 도리치는 탕이 도대체 뭔 음식입니까? 음식이름에 재료는 어따 팔아 드셨어요?
여러분 생각해보십시오. 음식이름에 재료가 빠진적이 있습니까? 스테이크? 조리법이죠. 무슨 스테이크입니까? 소? 돼지? 양? 레스토랑가서 스테이크 달라고 하시면, 무슨 스테이크를 드릴까요? 국밥? 돼지국밥이요? 아니면 소국밥이요?
도리탕이 닭탕일까요 도리치는탕일까요
닭탕이 도리탕이면 이 도리가 고도리할때 그 도리일까요 아닐까요?
닭도리탕이 닭새탕이라고요? 일본에서 닭고기 달라고 할때 니와토리 달라고 할까요? 그냥 토리달라고 합니다. 닭꼬치는 야키토리지 야키니와토리 아닙니다.
여러분들은 어떻게 생각하십니까
닭도리탕이 한식이라는거만 알고있으면 돼
닭도리탕의 어원에 대해서 확실하게 말하고 싶은건지 닭도리탕이라는 요리가 일본요리에서 유래했다 라고 말하고싶은건지
일단 어떤 논리 전개를 꺼내든 따지듯이 말하면 좋게 들을 사람이 아무도 없어 글 마지막 부분에서도 급발진해서 그게 말이 되요? 이러니 다른 부분 신뢰성도 깎아먹는다고 정말 어떤 주장을 하고 싶은거면 부디 침착하게 좀 말해라
그냥 사주면 처먹으면 된다.
닭도리탕이 한식이라는거만 알고있으면 돼
누가 뭐랍니까 도리가 일본어냐 아니냐가 문제죠 일본어쓰는게 죕니까? 돈까스나 스시나 우동이나 라멘이나 일본에서 온 요리 일본어로 썻다고 누가 뭐라고 합니까? 좀 알고 쓰자는거죠. 일본어를 우리말이라고 우기면 그게 우리말이 된답니까?
정작 일본에서도 닭도리탕은 한국어 발음대로 표기함
허구언날 유게에 닭볶음탕/닭도리탕 국립국어원 개객기 하면서 추천을 받는데 그 닭도리탕에 대한 기록을 지적하면 비추를 받게되는데 그런다고 기록이 바뀌기라도 합니까? 기록은 거짓말을 안합니다. 도대체 선후관계가 뭡니까?
닭도리탕을 쓰지 말라는게 아닙니다. 맨날 닭도리탕은 순우리말이며 닭볶음탕은 근본도 없고 국립국어원은 개객기다가 베스트 가는데 어 펙트가?
그야 국립국어원의 주장도 근거는 빈약하기 때문임. 님은 일본요리 미즈타키 변형으로 도리탕이 됐으니 일본어에서 온게 맞다고 하지만 애초에 돈까스나 라멘같은 경우에서 보이듯 따온 일본요리의 이름이 그대로 남지도 않았음. 미즈타키나 그 변형된 이름이 닭도리탕에 남지 않았는데 왜 갑자기 미즈타키가 나옴?
아 그야 멀쩡히 쓰는 말을 근거없이 쓰지 말라 대체해라 하니까 그렇지. 말이란 문화의 발자국인데 별근거없이 아무튼 일본말일거니 바꾸라는게 말이 안 되잖아. 자장면 논쟁하고 같은 결임
닭도리탕의 어원은 도리탕이란 전제를 깔고 시작합니다. 그리고 그 도리탕은 1924년에 처음 등장한 음식이며, 지금처럼 고추가 들어간게 아닌 맑은 현대 우리가 닭한마리라고 부르는 음식이라고 보는게 타당합니다. 그런데, 1924년 처음 기록이 나오기 이전에 이미 기록상으로 그 도리탕과 모습이 같은 미즈카키가 이미 조선 한반도에 식당이 들어서고 영업중이었습니다. 그 조리법이 유사한 같은 미즈타키와 도리탕, 해서 일본어인 미즈타키를 도리탕으로 부르던게 아니냐는 논지입니다. 일본 닭요리니까 일본어인 토리->도리(닭)+탕 그러니까 일본식 닭탕=도리탕 도리탕=닭탕 도리=닭
닭볶음탕도 그 단어가 괴이해서 그렇지 아주 근거가 없는 단어는 아니었다고 말합니다. 1924년 그 최초의 도리탕 기록에서 계초란 단어가 등장하니까요. 계초=닭볶음 한자어입니다
어디서부터 잘못된 건지 모르겠는데 우선 하나씩 1. 닭한마리는 70년대 서울에서 생긴 음식이고, 딱히 이름없이 "닭 한 마리요"하던게 굳어진 걸로 보는게 정설임. 그러니 최소한 70년대 음식인 닭한마리가 시대를 초월해서 닭도리탕에 먼저 영향을 줬을 가능성은 별로 없음. 차라리 반대일 가능성은 있지. 2. 님은 자꾸 미즈타키랑 엮는데, 전세계적으로 "닭을 국물에 푹 끓이는 요리"는 너무 보편적인 음식임. 왜냐? 닭은 매우 보편적인 가축이고 그걸 푹 끓이는 조리법도 너무 보편적이라 달리 발명이라고 할 수도 없음. 굳이 따지면 "닭국물요리"라는 카테고리 전체가 다 같은 문화적 영향력 하에 있다고 봐야겠지. 3. 그런데 일본이 굳이 그걸 남만하고 교역하게 받아들였다, 라는건 문자 그대로 일본이 특이 케이스라 그럼. 일본이 육식금지고 육류 요리법이 많이 사라진 상황이었기 때문에 그런 것 뿐임. 일반적인 나라들은 대부분 닭을 끓여 먹는건 그냥 옛날부터 그래왔던 요리 중 하나일 뿐임. 4. 닭도리탕의 어원 문제는 그 조리법의 단순함 때문에 더욱 어려운 점도 있음. 만약 조리상에 뚜렷한 특징이나 연결고리가 파악된다면 닭도리탕이라는 이름이 왜 생겼는지 더 쉽게 알 수도 있음. 가령 중국이나 일본에 비슷한 이름의 비슷한 요리가 먼저 있었다고 하면 영향을 생각해볼 수 있겠지. 그러나 앞서 말했듯이 닭도리탕은 닭을 양념해서 푹 끓이는 요리에 불과하고 그래서 연결고리라는 걸 만들 수가 없음. 서울에서 김씨 찾기 같은 거니까. 5. 더군다나 닭도리탕이 특정 요리로서 개발된 흔적도 보이지 않음. 그냥 가정식이고 단순한 조리법을 가진 만큼, 자연스럽게 형성된 걸로 볼 수 있지. 그러니까 문헌 상의 기록으로 유추한다는건 상당히 제약이 큼. 물론 어원이 이것이다, 라고 단정하기에는 더더욱 어려움. 누가 처음 그렇게 불렀는지, 언제부터 그렇게 불렀는지는 거의 순수한 추정의 영역이니까
보충해서, 님이 미즈타키에 집착하는 이유를 잘 모르겠음. "같은 요리법"이라고 하면 온갖 닭고기 스튜 장르는 닭도리탕과 조리법을 거의 90% 공유하고, 닭도리탕의 차별화는 "한식의 양념"이 들어간다는 것 뿐임. 버터나 크림 대신 고추장과 간장이 들어가고 부재료로 들어가는 야채류가 한식 사정에 맞춘 거라는 차이점 정도가 있을 뿐이지. 만일 미즈타키가 닭도리탕에 직접적으로 영향을 준거라면 왜 라멘이 라면이 되고 돈카츠가 돈까쓰가 되는 식으로 흔적이 보이지 않는 거임? 또 우리는 어디까지나 "어원"을 따지고 있는 건데 미즈타키에서 닭도리탕이 된 건 조리법을 떠나 적어도 "어원"은 아니라는 걸 알 수 있음. 미즈타키에서 남은 부분이 하나도 없잖아. 여전히 결정적인 어원 부분은 막연히 "닭을 토리라고 부르니까 토리를 붙여서 토리탕, 도리탕이라 했을 것이다"라는 상상의 영역에 들어가 있음. 그럼 대체 미즈타키는 왜 운운해야 하는 거임?
1924년 조선신식무쌍요리제법에 나오는 평양 송도 개성 등지에서 먹었다는 그 도리탕이 조선요리냐 일본요리냐 그 도리가 닭이냐 도리치다냐 인거죠. 1. 이해를 돕기위한 설명입니다. 1924년 도리탕의 조리법이 닭도리탕이 아니라 닭한마리와 비슷하다고요. 2. 그 닭을 국물에 끓이는 요리가 왜 도리탕이란 이름이 되는지 근거 있습니까? 그리고 왜 하필 도리탕이란 이름이 1924년 최초로 등장한겁니까? 1924년은 일제강점기입니다. 이화여대 논문 참고하세요. 이미 1918년 서울에서만 미즈타키 전문점이 4곳이나 있었습니다. 4. 닭도리탕이 아니라 도리탕 5. 닭도리탕이란 이름이 문헌으로 최초 등장하는 시기는 1930년대 후반 1940년대 초반 여성잡지등이었음
그 닭도리탕을 우리말로 주장하고 널리 보급하신 권대영박사가 스스로 한말이 일본에 유사한 음식이 없었다고 말했기 때문입니다. 따지고보면 권대령박사의 주장에 대한 반박이죠. 미즈타키는
그리고 다시 집지만, 이 논의에서 닭도리탕이 어떤 음식인가는 하등 상관도 없습니다. 닭도리탕 일본어설이건 우리말설이건 이 논쟁의 전제조건은 닭도리탕은 1924년 도리탕에서 파생된 단어이기 때문입니다. 이 전제조건이 무너지면 여태 온라인상에서 있었던 모든 논쟁의 의미가 사라집니다.
도리탕이 닭도리탕이 된 이유에 대해선 보다 쉽게 설명할 수 있겠지요. 아니 닭이 들어간 요리가 도리탕인데 왜 음식이름에 닭이 없어? 닭도리탕이 됬네요. 그러면, 도대체 닭도리탕 이전의 도리탕은 뭡니까? 닭이 들어가는데 왜 닭탕이 아니라 도리탕인지 설명할 수 있는 사람이 있습니까? 달리 일본어 도리 말고 설명이 가능하냐는거죠. 혹자는 권대영 박사의 입을 빌려 꿩도리탕이란 요리도 있었다고 하지만, 그런 기록 없습니다. 낭설이었던거죠.
1924년 조선신식무쌍요리제법이건 1925년 해동죽지건 도리탕을 비유해 각각 계초라고 하거나 계확이라고 비유하곤 했습니다. 근데 왜 뜬금없이 1924년에 알려진 도리탕이란 음식이 그 이전 조선시대에 있어왔다는 기록,증거,근거,사료가 있을까요? 없습니다. 그래서 도리탕은 1924년에 등장했다고 보는겁니다. 그런데 이 시기에 보다 이른 시점에 일본에서 똑같은 음식이 일본인들과 함께 들어왔습니다. 미즈타키를 조선인이 도리탕이라고 불렀건건 아닐까요? 물론 이에 대한 근거는 당시의 주변 기록뿐 확증은 아닙니다. 가설일 뿐이죠. 근데 도리탕 우리말을 주장하는 측은 증명할 확증이 있나? 없습니다. 기록만 따지면 미즈타키가 더 앞설뿐이죠. 뭐가 정답일까요. 그 빌어먹을 권대영박사의 주장 이전엔 다들 닭도리탕이 일본어라는 인식이 있었습니다. 더 과거에 전두환 시기인가? 순우리말 작업하던 시기에도 우리 국민들은 닭도리탕은 일본어다란 인식이 있었기에 국립국어원이 순화작업을 한것이고요. 최소한 인터넷 이전에도 그런 인식이 있었다고요. 그런 인식은 어디서 왔을까요? 무시할 수 있습니까? 그때 그 시절 사람들도 일본어라고 생각했는데 그걸 이제와서 우리말이라고 한다고? 그게 더 이상한 일 아닙니까?
미안한데 이 답변을 보고 나니 님하고 오래 말 섞을 필요가 없다는 생각이 들게 됨. 그러니 지금 남기는 답변 이후로 내 의견은 더는 제시하지 않겠음. 1. 이해고 나발이고 닭한마리는 백숙류 조리법에서 빠르게 소량을 서비스하기 위해 변형됐다고 보는게 정설임. 그러니 애초에 갖다 붙이는게 맞지 않음. 그리고 일제시기에 이미 사람들은 고추장을 먹고 음식에 고추가루도 풀고 있었음. 그러니 고추가 언제 들어왔는지 따지고 "그때는 뻘건 양념을 안 했을 것" 같은 추론을 하는건 비현실적이고 사실관계에 맞지 않음. 2. "왜 그런 이름인가"가 지금까지 밝혀지지 않은 추론의 영역이라는 거임. 물론 일본어 토리에서 와서 도리탕으로 정착됐을 가능성도 없진 않음. 반대로 다른 어떤 엉뚱한 단어가, 그게 한국어든 일본어든 영어든 간에 영향을 줘서 최종적으로 도리탕이 됐을 가능성도 없진 않음. 문제는 그걸 추론하기에는 닭도리탕이라는 음식의 발생과정이나 특징이 옅어서 문헌적으로 근거를 마련하기 힘들고, 어원을 특정하기 거의 불가능하다는 거지. 3. 자꾸 미즈타키에 집착하는데 님이 미즈타키를 아무리 갖다 붙여도 어원적으로 아무런 연결고리가 없는 미즈타키가 권대영 박사의 주장에 반박이 되진 않음. 오히려 권대영 박사나 그 주장을 따르는 입장에서는 님이 주장하는 미즈타키론을 얼씨구나 받아먹을 거임. "저거봐라 정작 일본에 비슷한 요리는 닭도리탕과 아무런 연관도 없는 이름을 쓰고 있다"라면서. "어원"을 따지려면 언어적 연결고리를 찾아야 하는데 조리법만 비슷할 뿐, 연결고리가 전혀 나타나지 않는걸 근거랍시고 갖다 붙이는게 말이 됨? 당연히 반박이고 뭐고 안 됨. 4. 정확히 님이 뭐에 빡치는지 알기 어려움. 님이 국문학 관련자라 학자적인 엄정성에서 열이 받은 건지 뭔지 모르겠음. 그렇다기엔 님이 주장하는 방식이나 근거나 뭐 하나 언어학적인 근거라는게 없고 이상한 공상의 산물로 보임. 그리고 공식적으로 닭도리탕의 도리가 곧 닭의 일본어 명칭 토리다, 라는건 어디까지나 국립국어원에서 추론한 것일 뿐이고 그게 공식적으로 결론난 것은 아님. 국립국어원도 결국은 "그럴 수도 있으니 이왕이면 의미가 뚜렷한 닭볶음탕으로 정정하자"라고 한 거임. 따지고 보면 국립국어원이 그런 식으로 나온게 한두 번은 아님. 보통 사람들이나 학계 입장에서 보기엔 뻘짓 같은 짓도 곧잘하곤 하니까. 그런데 중요한건 국립국어원은 어디까지나 공공기관으로서 그런 활동들을 할 뿐이지, 학계를 대표하는 존재고 아니고 국민의 언어생활을 강제하는 존재도 아니고 굳이 말하면 뉴스 아나운서들한테나 영향이 있는 존재에 불과함. 국립국어원에서 내놓는 의견이 하나의 설이고 참고사항일 순 있어도 그것 자체가 학술적 결론도 아닌데 뭘 어쩌자는 건지 모르겠음. 또 혼란스러운건 님의 주장이 결국 닭도리탕이 일본음식에서 온 음식이라고 하고 싶은 건지 아니면 어원만 일본어와 연관되어 있다는 건지 알 수 없게 서술하고
잘 생각해 보세요. 앞서 언급한대로 온라인에서 닭도리탕에 대한 여론이 확 바뀐 시점은 누가 뭐래도 2016년 권대영박사의 기고문이 기점입니다. 일례로 2012년 이외수, 2015년 황교익이 닭도리탕은 우리말이다고 했을땐 무시만 당했고 욕만 먹었죠. 근데 정작 2016년 권대영 박사의 권위와 별개로 근거는 암것도 없던 속빈 강정이었던것입니다. 기록도 없고 주장도 틀렸고 그런데도 2016년 이전엔 일본어였던게 하루아침에 우리말이 될 수 있습니까? 2016년 그때 언론에서 제가 지금 주장하는 미즈타키설이건 뭐건 반박을 했다면 그랬어도 과연 지금같이 닭도리탕 우리말설이 지금같이 정설로 통했을까요?
그러니까 뭐에 빡치는지 모르겠음. 다시 말하지만 권대영이든 누구든 그 또한 하나의 설일 뿐임. 그런데 님 주장대로 한다면 권대영 혼자 그런 주장을 한 것도 아니고 그 이전에 또다른 (그들은 권위가 있는지 어쩐지는 둘째치고)사람들도 같은 주장을 먼저 했었다고? 그럼 권대영은 그런 주장을 퍼뜨린 당사자가 아니라 단순히 그도 이미 있는 또다른 설을 전파한 사람 중에 하나일 뿐이라는 말이 아님? 님 주장대로 하면 권대영이 하루아침에 일본어를 한국어로 바꾼게 아닌게 되지 않음? 그리고 국립국어원이 뭐라고 하든 아니면 대중이 뭐라고 하든 닭도리탕에 대한 최근까지 가장 정확한 어원은 "알 수 없다"임. 우리가 아는건 그 단어가 성립된 시기가 개화기부터 일제강점기를 전후로 한다는 것 뿐이지. 정작 이 음식이 어떤 경로로 만들어진 건지, 그 과정에서 어원적으로는 무엇에 영향을 받았는지 뚜렷한 근거가 없으니 그냥 알 수 없다는 영역일 뿐임. 굳이 말하면 그걸 "일본어 잔재다"라고 섣부르게 단정했던 국립국어원이 먼저 잘못을 했음. 궁극적으론 "좀 더 알기 쉽고 분명한 어휘로 바꾼다"는 명분을 내세웠지만 국립국어원이 일본어잔재론을 개입시킨건 사실이고 그 과정에서 뚜렷한 근거를 제시하지 못했음. 지금 님처럼. 그런 정도의 근거로 닭도리탕이 일본어라고 한다면 그 반대되는 논리들 또한 얼마든지 성립시킬 수 있음. 그래서 님이 혐오하는 권대영의 주장 같은 것도 효력을 가지게 되는 거지. 그렇잖음? 이 논리를 가장 합리적으로 정리하는건 결국 원점으로 돌아가는 것 뿐임. "알 수 없다"로. 합리적인 근거가 마련될 때까지는 그냥 알 수 없는 거고 그걸 일본어잔재인지 뭔지 단정할 수 없는 거지. 단지 그것 뿐임
1924년 요리책에 나오는 도리탕의 조리법에 고추가 없었다고요. 흑초라는 향신료가 나오는데 여기서 이 흑초는 후추입니다. 고추가 아니라요. 에당초 그 조리법이 기록이 있으니까 왈가왈부 하는겁니다. 토론을 하실꺼면 조선신식무쌍요리제법과 해동죽지의 본문을 참고하시길 바랍니다. 2. 2번은 동의합니다. 단 어떤 주장이 더 설득력 있냐는것뿐이겠죠 3. 미즈타키의 한자어 풀이 본문에 적혀있습니다. 일본에선 탕을 수취로 표현합니다. 탕=수취=미즈타키 토리=닭=계 다 같은 말입니다. 한자로 적으면요. 계학=계탕=닭탕 역시 같은 말이고요. 이정도면 충분히 연결고리가 있다고 생각합니다만. 1925년 해동죽지에서는 도리탕을 계학으로 비유했습니다. 계는 닭이며 학은 고깃국 학을 뜻하고 이 학을 팽(삻을 팽)하면 팽학 중국어로 조림이 됩니다.(흔히 현대 닭도리탕을 조림이라고도 말하던데 이때 고깃국을 한번더 삶으면 조림이 된다 팽학을 그렇게 씁니다 한자에서) 그러니까 곧 도리탕을 계탕이라고 말했다고요. 도리탕=계탕이 됬는데 도리=계로 볼 이유가 없습니까?
그리고 마지막으로 4,5번의 경우엔 뭐 같은 말이겠지만 순화를 하건 말건 그 말을 쓰던 말던 욕을 하던 말던 ‘도리’는 우리말이 아니다 입니다 제가 하고픈 말은 닭도리탕을 쓰던 말던 제 알바 아니고요. 단지 사실이 그렇다는걸 주장하는것 뿐이에요. 닭도리탕을 쓰던 닭볶음탕을 쓰던 뭔 상관입니까? 단지 잘못된 내용을 자꾸 말하니까 그게 거슬리는거지(권대영 박사의 주장들)
이건 별개의 질문입니다. 위 논쟁과는 좀 다른 의미에요. 일단 일제강점기 당시에 조선에 미즈타키란 요리가 퍼진건 확실해요. 일본 닭요리요. 당대 일식당을 가면 미즈타키를 팔고 있었고 근데, 이런 미즈타키에 대한 기록은 일본어로된 기록밖에없습니다. 일본측 기록에는 있고 또 당시 조선총독부의 기록물에도 나와있고 일본 신문이나 서책 잡지등에도 등장하지요. 근데 우리말로 된, 조선어로 된 기록은 단 하나도 없습니다.(아니 정정하자면 찾을수 없습니다 적어도 온라인 데이터 베이스에서는요. 당대 실제 기록물을 확인하면 있을수도 있겠지만 적어도 온라인상에선 없습니다.) 그러면 조선인들은 이 미즈타키란 음식을 다른 이름으로 부르고 있었던게 아니냐는 의구심이 들 수 밖에 없습니다. 어쨌든 조선에 미즈타키 식당이 있었으니까요. 그게 도리탕 아니냐는거죠.
그러니까 당시 일제강점기때의 일식당은 일본인 전용식당이 아닌 대중식당이었습니다. 돈만 있으면 누구나 먹었다고요. 일본인과 조선인의 빈부격차를 이야기한들 하다못해 친일파 귀족들이건 뭐든 그 식당조차 못갈만큼 그런 시대는 아니었단겁니다. 그렇게 대중으로 퍼진 일본음식(도리탕논쟁은 제치더라도 다른 요리들도 퍼졌잖습니까?) 그런 명칭들 다 남았죠. 근데 미즈타키는 없었습니다. ‘미즈타키’에 대한 우리나라의 기록을 검색하면, 온라인상으로는 1983년 기사가 전부에요. 그러면 도대체 일제강점기땐 뭐라고 불렸냐는게 의문입니다. 그걸 도리탕=미즈타키 가설을 제시한거죠
1. 님이 왜 거기에 집착하는지 모르겠는데 정작 조선신식무쌍요리제법에선 "도리탕"이든 "닭도리탕"이든 그런 이름으로 기재되어 있지 않음. 해동죽지 쪽은 그나마 님이 집착하는 "도리탕"으로 되어 있지만 이건 한자 桃李湯로 음차된 표기를 했는데 애초에 저자가 "도리탕의 도리는 일본어 토리에서 온 것"이라고 명확하게 인지했다면 그냥 한자로 적으면 그 뿐이지 왜 음차를 한 거임? 게다가 이 두 사례에서 확인되는건 당대에 기재된 비슷한 요리, 혹은 전신으로 추정되는 요리는 아직 양념이 붉지 않은 맑은 색 요리였다는 것 뿐인데, 아마 님은 거기서 미즈타키와 연관시킬 수 있는 고리라고 봐서 그렇게 생각하는 것 같음. 그러나 이미 지적했다시피 닭을 끓이는 요리는 엄청나게 많고, 님은 그 미즈타키와 연관시키기 위해 한반도 북부가 먼저 개발되었다는 것을 연관시키고 있으나 굳이 말하면 한반도 전역에는 "백숙문화"라는 고기를 푹 끓여 먹는 문화가 여기저기 퍼져 있었음. 달리 미즈타키와 연관시킬 근거가 따로 없다면 왜 갑자기 닭을 끓여먹는게 일본에서 유입됐을 거라고 봐야 하는 거임? 3. 님은 미즈타키가 도리탕이 되는 과정이 직관적으로 가깝다고 보는 모양이지만 상당히 많이 돌아오는 걸로 보임. 가령 도리가 토리에서 왔다는건 일본어 발음에서 바로 따오고 그 과정이 분명히 보인다는 점에서 근거를 내세움. 그런데 정작 미즈타키가 탕이 되는건 직역 조차 아니지 않음? 일본어잔재론에서는 일본어에서 직관적으로 따온 단어가 더 많음. 님의 주장대로 하면 닭국이 곧 토리노미즈타키니 같은 의미라고 하지만, 정작 남아 있는건 도리만 남고 미즈타키 자체는 흔적이 없음. 왜 그런 중역이 일어난 거임? 결국 미즈타키는 아무 의미가 없고 그냥 "도리탕은 토리에서 왔다"는 원점으로 돌아가 뿐임. 미즈타키는 얘기만 복잡하게 하는 무의미한 부분이지. 4. 나도 여담을 좀 풀어보겠는데, 사실 우리나라 요식업에는 일본어 영향이 큰 부분이 있고 일본에서 유행했던 어휘에서 연장선상에 있는 표현도 많음. 그런데 문제는 뭐냐하면, 그런 표현들은 비교적 어원이 뚜렷하다는 거임. 심지어 나무젓가락도 와리바시 같은 표현이 그대로 쓰이고 있고 다데기 같은 표현도 일본어에서 약간 변형된 형태로 그대로 남아 있어서 어원을 추적하는데 도움이 된다는 거임. 따라서 도리탕이 미즈타키를 수용한 음식이라면, 흔적이 있어야됨. 스시나 사시미처럼 우리나라말에 대응하는 어휘가 있더라도 일본식 음식이면 보통 그 흔적이 음식점에든 어디에든 남음. 가령 김밥도 김밥을 마는 발은 일식에서 쓰는 도구듯이. 근데 미즈타키는 아니잖음.
내가 관련된 서적을 몇 개 읽어본 적이 있는데, 당대 경성은 일제시대에 도쿄 다음가는 대단히 큰 도시였음 그런데 그런 도시에서도 조선식당과 일본식당의 고객차이는 꽤 분명히 있던 걸로 서술하고 있음. 가령 우리나라에서 근대요식업을 보급하는데는 본정의 백화점들이 많은 역할을 했는데, 이 거리에서 조선음식을 취급하는 백화점은 화신백화점 뿐이었음. 이건 조선인이 조선자본을 통해 개업한 거라서 그런 차이점이 있는 거지. 내 생각에 님이 이런 얘기를 꺼내는걸 보니 의도가 뻔해 보임. 님 스스로 검색해봐도 결국 "우리나라 매체에서 미즈타키에 대한 기록은 거의 없다"고 하면서도 계속 미즈타키썰을 장황하게 푸는건 결론을 정해놓고 이야기를 푼다고 밖에 할 수 없음. 다른걸 다 떠나서, 다른 요식업에서 일본어의 실제 잔재들을 놓고 봤을 때 그게 우리나라 식당가에서 폭넓게 쓰여진 어휘라면 당연히 기록이 남고 문화 속에 흔적이 발견돼야 함. 그런데 정작 님은 미즈타키가 우리나라 기록에서 흔적이 없거나 유의미하지 않은 수준이라고 명시하면서도 아무튼 도리탕의 전신은 미즈타키라고 주장하고 있음. 그것도 상당히 여러번 번역을 거치고, 그런 번역이 실제로 일어났는지는 전적으로 님의 상상의 영역인데도. 님은 님 스스로 자기 주장이 근거가 없다는걸 장황하게 설명하고 있는 셈임. 더는 말할 가치를 찾지 못하겠음. 역시 처음 댓글 달았을 때 무시했어야 한다는 생각이 드는 군. 아무튼 나는 더이상 할 생각이 없으니 막플이나 드시기 바람.
밴쿠버 현지시간 오전 1시22분 야식 섭취중이라 답변 좀 뜨문뜨문 올라가요 양해점 1. 해동죽지 도리탕 한자 음차 이건 명확히 설명이 가능 해동죽지 저자는 선비고, 이건 좀 중국인 시인들이나 퍙소 대화을 줄이고 비유해서 하는것같은 개념임 무협지같은거 보면 많이 나오잖아 도리 한자가 복숭아 도에 오얏나무 리인데 도리(도이) 이 한자가 한시에서 자주 쓰이는 일종의 형식이더라 그러니까 당시 한자 문화권에서 쓰던 그런 형식이라고. 현대인이 무림으로 빙의해서 현대어 쓰면서 대충 음에 맞는 한자로 해석하는 그런 느낌이라고
1.5 미즈티키가 조선에서 유행됬다 조선시대에 분명히 닭을 삶는 백숙 요리가 있음 다 좋은데 왜 하필 ‘도리탕’이냐고 평양 등지에서 먹었다는 그 도리탕. 일제강점기 이전에도 도리탕이 있었다면 그때 기록이 있어야 하는데 없음 끓였다는게 일본에서 유입된게 아니라 도리탕이란 음식이 일제강점기때 온거라고 말하는거임. 그 이전에는 기록이 없으니까
3,4번에 대해선 달리 할 말이 없음 어차피 자료는 내가 언급한게 전부임. 우리말설은 전부 뇌피셜뿐이고 사료=기록물은 일단 온라인상에서는 내가 말한게 전부니 이제 그 안에서 논의할수 밖에 없으니 그걸 어떻게 해석하는지는 각자 다른거고 내가 본문에 링크한 이화여대 일제강점기 당시 조선 경성에 분포했던 일본 음식점에 대한 논문을 참고하셈. 백화점은 상관없는 요리옥,요정(기생끼고 술자리하는 그런) 대중식당등 충분히 퍼졌음 분명히 언급하지만, 도리탕 미즈타키설은 가설임. 다만, 님 의견이 백번 옳다한들 그 결론은 우리말인지 일본말인지 확증할 수 없다임. 그런데 도대체 백번양보해서 확증할 수 없다 치더라도, 뭔 근자감으로 온라인에 도리는 우리말이다라는 글들이 떠도는거임? 나는 적어도 기록 쪼가리라도 찾아왔는데 우리말 주장하는 애들은 도대체 뭐가 있음? 싹다 카더라인데 기록 쪼가리라도 있는 미즈타키설이 눈꼽만큼치라도 설득력이 더 있는거 아닌가? 우리가 백날 이야기 해봤자 없던 기록이 튀어나오는것도 아니고 있는 기록이 없어지는것도 아닌데
또한 마지막으로 최종적으로 국립국어원이 순화하기 이전에 닭도리탕은 일본어다란 인식은 어디서 왔냐는거임. 당대 사람들조차 일본어로 생각했는데 그게 갑자기 2천년대로 와서 우리말이다라고 주장하는데 근거는 뇌피셜임. 선후관계를 생각하라고. 일본어설이 먼저였지. 근데 우리말설이 뇌피셜이면 다시 처음으로(일본어설)로 돌아가야하는거 아님?
아 본문에는 누락된게 있는데 엄연히 조선시대에 있던 닭을 삶는 조리법과는 현대의 미즈타키(그러니까 1905년에 개발된 하카타 미즈타키)는 분명한 조리법의 차이가 있음. 서양 양식에서 쓰이는 콘소메, 그러니까 치킨스톡이 그것인데, 적어도 내 알기로 일제강점기 이전 한반도에서의 조리법중에서 이런 양식에서의 콘소메=스톡과 유사한 조리법은 존재하질 않음. 그러면 이 조리법은 어디서 튀어나왔냐?
그냥 사주면 처먹으면 된다.
닭도리탕 맛있다고 생각하는 편.
요점을 잘 모르겠는데 도리탕의 어원은 문자 그대로 알 수 없음임
닭도리탕의 어원에 대해서 확실하게 말하고 싶은건지 닭도리탕이라는 요리가 일본요리에서 유래했다 라고 말하고싶은건지
닭도리탕 그러니까 고추가 들어간 닭도리탕은 분명히 한식입니다. 따지고보면 우리식으로 어레인지 한거죠. 양념치킨이 한식이듯 근데 고추가 들어간 닭도리탕이 아니라 고추가 안들어간 도리탕은요? 그게 한식이란 근거가 있습니까?
그거 그냥 백숙 아니에요?
냐냥?
일단 어떤 논리 전개를 꺼내든 따지듯이 말하면 좋게 들을 사람이 아무도 없어 글 마지막 부분에서도 급발진해서 그게 말이 되요? 이러니 다른 부분 신뢰성도 깎아먹는다고 정말 어떤 주장을 하고 싶은거면 부디 침착하게 좀 말해라
비추가 단순히 기분 나쁘다고 주는거면 그건 그렇다 치자고. 근데 그것도 아니고 내립다 박는건 닭도리탕이 우리말이라고 생각해서 박는거 아님? 정말로 인터넷에 떠도는 닭도리탕은 우리말이다에 대한 펙트체크된 근거라도 있음? 뭐 죄더 썰뿐이야. 그래서 기록 사료가 어디 있냐는거지
백숙이나 혹은 연계탕 계탕 계확 그렇게 부른 음식 있죠 조선시대 그러면 도리탕은 도대체 어디서 튀어나온건가요?
냠냠
근거를 대면서 설명한 부분은 그럴듯한데 음식 이름에 재료가 빠지는 상황 있냐는 좀 논리전개가 빈약한거 같은데
작성글 뭔가 무섭네 ㄷㄷ 이민빌런 관련글 왤캐 많아
이민빌런 그 새끼 군대 가기 싫어서 독일 망명했다메 군필자에 캐나다 거주중인데 내가 그 이민빌런이냐? 아오 ㅆ
아니 좋은글인데 왤케 비추가?
유머가 아니라서?
닭볶음탕,국립국어원 까는 글은 유머임?
글 내용이나 댓글들만 봐도 답정너 수준인데 여러분들 의견은? 이러면 누가 좋게 봄? ㅎㅎ
음.. 사실 인터넷상에서의 이런 논쟁에서 아쉬운점은 특정 소수를 제외한 다수는 펙트체크조차 안한다는 점임. 그러니까 구글링 딸각조차 안하고 그대로 흡수를 하던 말던 판단한다고. 답정너라고는 하지만 최소한 구글링하고 스스로 이게 맞는지 아닌지 찾지도 않고 그냥 자기가 아는것만 이야기 하잖아. 그런면에서는.. 일단 내가 댓글 다는사람들보단 많이 알겠네. 난 이 논쟁을 하려고 최소한 사료나 기록을 찾아 보기라도 했으니 어쩌면 이게 내 취미일수도 있어. 온라인상에서 어떤 주제가 튀어나온다면 그게 맞는지 아닌지 분석하는거 그러니까 예를들어 꼭 닭도리탕이 아니다러도 여초주작글같은것도 있잖아? 그러면 난 그 게시글이 정말로 있는지 아닌지 그것부터 찾아본다고. 굳이 시간을 내서 남들은 그냥 사실로 받아들일때 그런 관점의 차이가 생긴다고 봄
근데 닭을 단순히 야채 넣고 끓인다는 발상은 아무 나라나 다 가능해서... 이거로 닭도리탕의 원류를 찾는다는 건 말도 안 되는 듯.
그렇다면 기록덕후였던 조선 500년사에서 어떻든 유사한 기록이 있어야하지요. 일본조차 미즈타키의 유래로 이미 1600년대의 기록물이 존재하는데 그보다 기록이 철저했던 조선에서 최초의 기록이 1924년이라면, 그건 1924년이 최초란 말입니다