여몽.
글도 못 읽던 바보가 절치부심해서 지략을 갈고닦아서 출세하고
훌륭한 지략을 선보이면서 적국 황제의 최측근인 대장군도 잡아버리는 위엄을 선보인데다
사후에 자기 재산도 다 국가에 헌납할 정도의 충신이었는데
하필 잡아서 목을 딴 대장군이 1800년 넘게 신으로 떠받들어지는 동아시아 최고 슈퍼스타라
연의에부터 고인드립급 억까당하고 들어간 비운의 장수
그나마 위나라 장수였으면 또 모르겠는데
팬층이 습자지보다 얇은 오나라 장수라 실드쳐줄 사람들도 없다
연의에선 관우 귀신 때문에 죽었다는게 너무 웃김 ㅋㅋ
뒤치기라는 헌책이 문제지 동맹관계도 뭣도 아니면 여몽이 옳은게 맞음 동맹관계에서 그랬으니까 문제인거임
괄목상대 남겼잖아
본질은 그거야 여몽이 촉을 관우를 치라고 낸 계책을 할 당시에 촉이랑 동맹관계를 맺고 있었냐 말았느냐가 말이지 동맹을 맺고 있었으면 당연히 뒤치기가 되는거야
그건 니 머리에서나 나올법한 생각이고 결국은 동맹 영토 일방적으로 뺏어간걸 뒤치기라고 안부르면 뭐라고 부르냐?
실드 요즘엔 나오는데 에전엔 진짜 일잘했다고 억까하니 까는거보면 오나라가 촉나라 통일을위한 부품으로보는것같음
하기는 육손 여몽 손권 협동인데 여몽만 존나 욕먹는거 보면 ㅋㅋ 육손쪽에 팬덤이 더 강해서 커버 못받는 느낌도 있어ㅋㅋ
실드 요즘엔 나오는데 에전엔 진짜 일잘했다고 억까하니 까는거보면 오나라가 촉나라 통일을위한 부품으로보는것같음
부품이고 뭐고 동맹 통수 쳤다고
유비도 유장치는거막고 유장치면 산에간다했는데 유장먹은거부터 이거부터 유비가통수친거라고봄
무적의 양비론 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
솔까 형주문제는 양비론이 맞다고봄 다른건물라도
괄목상대 남겼잖아
오하아몽도 있음. 세트임.
연의에선 관우 귀신 때문에 죽었다는게 너무 웃김 ㅋㅋ
술먹다가 오줌 지리면서 칠공분출 ㅋㅋ
실제로 그쯤해서 죽었으니까 각색하기 너무 좋은 타이밍이지ㅋㅋ
동맹국을 뒤치기하라는게 계책
먼저 형주를 먹은건 유빈데
근데 결국 합의했잖아 합의 해서 형주 나눠먹어놓고 뒤치기 하는건 추한거지
솔직히 유비한테 형주를 빌려줬다는 프레임도 웃기는데, 그보단 어찌됬든 형주를 반반나눠먹기로 합의를 했는데도 다 먹겠다고 뒤치기 들어간거라
먼저 시비턴건 관우였음....ㅡㅡ;
합의<<안함
합의도 안했는데 그럼 왜 모여서 형주를 나눠먹음? 이건 뭐 합의가 아니라 땅ㄸㅁ기였음?
유비가 안준다고 딴소리해서 손권이 따귀때린게 익양대치
그래서 익양대치에서 서로 합의본거잖아 자기 입으로 익양대치까지 나와놓고 뭔 합의를 안함?
임시봉합이지 제대로된 합의도 아니지 애초에 거기서 질질 끌면 ㅈ되는건 유비인데도 땅하나 돌려줬는데
익양대치를 통해서 강하 장사 계양을 손권이 차지하고 남군 영릉 무릉을 유비가 차지하기로 했다고 정사에 나오는데 뭔 합의를 안했다는거임
유비가 준것도아니고 제리가 군사로 패고 먹고 봐준건데 이게 뭔 남극조약같은거냐? 그리고 난세에 통수 숨쉬듯친 유비팬이면서 우우 배신하는건 코미디아니냐
내가 촉빠라 여몽 안 좋아하긴 하는데 객관적으로 따졌을 때 깔거 없긴함
진샤인스파크
뒤치기라는 헌책이 문제지 동맹관계도 뭣도 아니면 여몽이 옳은게 맞음 동맹관계에서 그랬으니까 문제인거임
익양대치도 결국은 남형주 다 줘버리면서 봉합한 상태고 아직은 동맹이엇단말이지
뒤치기라는게 문제라는 발상은 촉빠기때문이지.
여포신봉선
그건 니 머리에서나 나올법한 생각이고 결국은 동맹 영토 일방적으로 뺏어간걸 뒤치기라고 안부르면 뭐라고 부르냐?
동맹을 파기한 상태에서 했으면 니말대로 뒤치기는 아니겟지
여포신봉선
본질은 그거야 여몽이 촉을 관우를 치라고 낸 계책을 할 당시에 촉이랑 동맹관계를 맺고 있었냐 말았느냐가 말이지 동맹을 맺고 있었으면 당연히 뒤치기가 되는거야
먼저 형주를 처먹은 유비는?또 이게 영원히 동맹이냐! 촉은 오 동맹중에 엿먹인게 없어?이래서 촉빠들은 대화가 안되
적국끼리 선전포고도 안하고 공격했다, 가 아니라, 동맹끼리 동맹파기도 안하고 뒤치기했다, 인데 그게 뒤치기가 아니면 동맹을 맺을 이유가?
형주는 애초에 오나라 땅도 아니었고, 유기 라는 토템 들고 있던 유비가 명분이 없던 것도 아닌데??
그래서 형남 뱉었다고 제일먼저 했을텐데? 그리고 ㅋㅋㅋㅋ 오나라 형주 땅 먹을 명분은 남군 임대 하나밖에 없고 그걸로 남형주 다 쳐먹고 북형주까지 뒤통수 쳐서 털어먹은건 뭐 잜한거고? ㅋㅋㅋ
그래서 동맹파기하고 공격함? 동맹파기도 안하고 공격했단 게 문제인데 뭔 개소리임.
촉까들은 손견이 사주받고 형주치다가 끔살당한 것말고는 연고도 없는 형주가 꼭 정통성있는 오의 땅인것처럼 말하는것같음
어차피 위나라 치우면 그다음은 서로 적이니까 이상할건 없음 그 뒤에 결국 위나라 못치우는게 문제지 ㅋㅋ
익양대치도 실질적으로 동맹 상태에서 수틀리니 군대 끌고가서 동맹땅 강제로 뺏은걸 조조때문에 안박고 ㅇㅋ하고 넘어간거다. 근데 그 ㅈㄹ을 상대가 동맹 상대 적성 국가랑 싸우고 있는 우리 동맹 뒤통수에다 한번 더 갈긴거다.
하지만 유장 도와주겠다고 익주 들어가서 통수친 유비는 아무도 안 까는게 현실
동맹이란게 사실 그때 당시 말만 동맹이었고 관우가 오에 호감이라도 있어서 형주 먹은담에 땅이라도 조금 주면 모르겠는데 그것도 아니고 형주가 촉에 있는 상태로 위나라를 잡았다면 형주가진 쪽이 매우 유리함 형주는 그야말로 요충지 아까도 얘기했든 말만 동맹인 상태에서 형주땅은 오나 촉 입장에선 반드시 가져야 하는 땅임
물론 장사에 명분이 있는건 맞음 한떄 손견이 태수였으니까 남형주 4개군에서 명분있었던건 그땅 하나뿐이지
촉-오 동맹은 손부인이랑 결별했을때 부터 사실상 파기된거나 마찮가지고
손권의 통수를 욕한다고 해서 그게 유비의 익주 통수를 욕안하는게 아닌데.
1. 형주에 오나라/손권이 정당한 지분이 있음? 유기보다 더? 2. 유비가 거기 점령하는데 있어서 오나라/손권이 직접적으로 지분이 있음? 3. 대놓고 손부인 빼돌리면서 유선 납치 미수 사건은? 후계자 납치가 뭐 ㅈ으로 보임? 4. 유비 패싱하고 관우에게 사돈 맺자고 하는 건? 유비가 육손에게 사돈 맺자고 했어봐라? 야 솔직히 3번에서 이미 대가리 박아도 할말 없지 영원히 동맹?
요충지라는 입장은 촉이랑 오랑은 이유가 다름 촉은 어디까지나 위나라를 칠 교두보였다면 오는 장강방어선을 구축할 땅에 불과했음 동맹이었지만 적으로만 봤다는 얘기임 그리고 위나라는 단기간에 잡을 무언가가 아님 촉이 ㅂㅅ도 아니고 옹양주를 쳐먹었어도 당장에 동맹을 유지할 생각을 갖고 있었으면 가지고 있던 북형주 땅도 오나라에 주는게 맞는거임 근데 그 옹양주 쳐먹을 시간조차도 참지를 못했으니까 문제가 된거지
그거야 유장 본인부터가 제대로 된 통치를 못하고 있던 상황 + 유장 세력의 내부에서 작정하고 유비에게 붙음 + 민심도 없음 삼박자가 다 답이 없었으니깐? 명분작이 괜히 중요한 게 아닌데
납치 크
글케 치면 형주는? 오만한 관우가 외교 개판으로 하며 사방을 적으로 만들어놓고 형주 2인자였던 미방을 포함한 내부세력이 우르르 항복하고 민심도 점령 후 여몽이 잘 관리했는데
사실 한조 입장에선 유기고 유비고 손권이고 ㅅㅂ련들이 임명직을 상속으로 명분삼는거 자체가 반란분자밖에 안되긴 하는데ㅋㅋ
특)장송 형이 설레발 치기전까지는 통수는 안침 물론 통수 칠 생각은 있었지만 실제역사처럼 물리적으로 해결할 생각은 안했음 근데 왜? 물리적으로 해결해야 했냐고? 합비치다가 ㅈ될것 같아서 익주 간 유비한테 원군 청해서 유비 복귀하는거 보고 장송 형이 설레발 쳐서 유장한테 까발렸거든 이 모든게 손권 탓이다 ㅋㅋ
미방 은 오나라에서도 배신자라고 깠다ㅋㅋ
무슨 정통성 운운이냐?지분으로 봐야지.형주는 여튼 가장 중요한 전리품인데 가장 많은 병력과 장비를 누가 투자햇냐 또 누가 많은 공을 세웟나로 봐야지 그럼 메인이 어딘데?투자금 한명은 3억5000넣고 한명은 5000넣어서 이익이 5억나왓는데 5000투자금은 넣은놈이 4억을 가지면 그게 타당하냐?
유기도 없음 정당한것은 어디까지나 형주목 유포에후계자인 유종이 항복했고 황제있는 조조쪽이지 유기도 형주목은 계승되는것도아닌데 왜있음
관우가 외교를 개판으로 했다? 유선 납치 미수 + 관우 사돈 제의는 뭔데? 관우더러 이걸 그냥 받으라고? 유비가 손권 아들 납치 시도하고 육손에게 사돈 제의 했어봐라
그래서 형주 점령에 무슨 지분이 있는데? 직접적으로 공략한 건 유비가 스스로 한 거고 손권은 뭐 했는데? 적벽? 그건 조조가 쳐들어오는 걸 막은 거지, 형주 점령하려고 적벽 했냐?
유비는 의대조 사건 이후로 헌제가 명분을 줘버리긴 했음 조조를 치는데 모든걸 합리화 할수 있다고 거기에 한나라는 틀안에서 원술의 중나라가 바로 개같이 털려버린건 광무제가 제한한 유씨가 아니면 왕작을 얻을수 없다인데 위나라가 왕부를 세우면서 유비의 한중왕즉위의 명분을 위나라가 황제를 세우면서 촉한황제의 명분을 줘버린거임
그러니깐 손권은 그 유기 조차도 없다고
그럼 거절이라도 외교적 수사를 사용했어야지. 명분작이 중요하다며?
와우! 고대시대에 제일 중요했던 명분을 일단 무시하고 시작하는 분과 더 할말은 없어보이네요. 촉빠들도 유비 익주강탈을 쉴드 안치는게 그 명분이 없어서인데...
그렇게 치면 형주도 익양대치, 형주공방전에서 오나라가 형주 무난하게 장악했고 관우 급발진, 공세 부진이라는 명분 있는 것임.
애초에 그 제의 자체가 관우 엿먹이는 건데 퍽이나 유하게 대하겠다 응? 육손이 애매한 답변으로 그랬어봐라? 손권이 쌍수들고 썰어냈겠지
적장자 적장자 계승의 원칙이 기본이라 존나 무능해도 진류왕이자 헌제인 유협의 형인 유변이 황제가 된거고 애초에 유종조차도 채씨의 자식이 아님 꼭두각시로 쓰려고 다루기 쉬운 차남을 이용한것 뿐이고 위나라 가자마자 모가지 딴걸로 아는데 결국 명분을 갖춘건 유기말곤 없었단거임
그것은 실리에 차질이 있을 때 요구되는 요소고 형주 무난하게 장악해서 생존에 필요한 방어선 구축하고 적 위협들도 여러번 저지했는데.
이미 손부인으로 결혼 동맹 엿 거하게 먹여놓고, 관우에게 사돈 제의를 한다? 이건 뭐 그냥 ㅂㅅ으로 보는 건데? 외교적 수사요? 야 오나라가 유선 납치 미수에 대해서 사과라도 했냐고. 외교는 오나라가 먼저 개 조져놨는데
뭐 외교적 수사라는게 애매하게 뭉개란 말인줄 아나 동맹(?) 전제군주국 군주에게 ㄱㅅㄲ 쥐새끼 오소리새끼 밖으면 사이다충들이나 환호하지 그냥 반쯤 동맹파기,선전포고구만
누가보면 유선 납치가 한 10년 지난 줄 알겠다?
유기가 적장자든뭐든 에초에 형주목은 적장자에게 계승되는 직위도아님
그래봤자 형주공방전에 대해서는 서로 사실상 헛된 명분만 공허하게 맴돌 수 밖에 없음.
그니까 말만 동맹인 상대한테 교두보로 쓸 요충지 중에 요충지를 왜 주냐고요 위 정벌한다고 쳐도 자기들이 엄청 불리해지는데요 어떻게든 가져야 하는 땅은 맞음
익주 먹지 않겠다면서 먹어서 말을 어긴 유비가 먼저고 납치 건은 정사인지 논란 있는 조운별전에서 등장하는 것이 끝임.(그나마 더 있다면 거의 복붙한 한진춘추)
아 그래서 막내인 유장이 익주목이 됬구나?
그렇다 쳐줘서 유선 납치 없다 치더라도 결혼 동맹을 일방적으로 조져놓고 관우에게 사돈 제의 하는 행태가 제대로 된 외교 행태는 아님.
받으라는게 아니고 정중하게 거절해도 되는데 호랑이 새끼를 쥐새끼 새끼랑 어떻게 결혼시키냐라고 자극하는게 개판으로 한거죠
그 납치 건이 진위여부 의심되는 사건이라는 뜻임. 그런 큰 사건이 있었다면 익양대치에서 언급되야함.
그래서 나중에 준다고 했잖아 말귀를 못알아듣네 ㅋㅋ 등1신같이 합비 몇번 들어쳐도 못얻은건 오나라고 촉은 자력으로 익주 쳐먹고 옹양주 칠 준비를 하고 있었음 관우의 북형주 침공도 그 과정이지 남형주 절반을 줘버리고 강하도 줘버렸는데 뭘 더 주라는거임? 강릉,계양,하고 뭐냐 하나더 줘버리면 형주쪽에서 올라갈 루트가 다 끊겨버리는데? 핵심은 강릉이고 일단 위로 치고 올라가기전까지는 촉도 양보 하고 싶어도 양보 못하는 문제였고 오히려 장강 하류로 연결되는 장사 무릉을 줘버린것부터 크게 양보한거임 오나라입장에서의 장강1차방어선을 아예 내 줘버린거니까
유비형님한테 물어봤는데 안 된데요 이정도만 해도 됐는데 니 애랑 내 애랑 급이 맞음? ㅋㅋㅋ 이게 개판친거 아니면 뭐임?
관우보고 니가 형주 가지고 독립해라는 소리랑 다를게 없는소리인데. 먼저 선을 거하게 넘은건 손권임. 그리고 관우 성격 모를리가 없는 사람들이 관우한테 저런 제의를 했다? 왜 이걸 의심 안할까.
그래그래 오나라가 ㄱㅅㄲ 맞음ㅇㅇ 근데 외교라는게 사이다 찾으려 하는게 아니잖아? 후달리는건 전력을 기울여도 딸지 못딸지 모르는 번성공략을 준비하며 배후에 오를 두고 있는 관우고 그러면 상대가 ㅈ같아도 맞춰주는게 외교지. 근데 관우는 사이다 밖고 번성 치러갔다 모든게 망함. 오나라가 졸렬한거랑은 별개로, 유장이 무능해서 익주를 잃을만했다고 한다면 관우도 마찬가지라는거다
근데 조운전이라는걸 존나 ㅈ으로도 안보는데 그 촉서를 진수가 쓴거임 정사라는거다
주의 큰 관리인 조위(趙韙) 등이 유장의 온아하고 인자한 성품을 탐내, 함께 유장을 올려 익주자사로 삼아며, 조서로 인하여 (유장은) 감군사자 영 익주목이 되고 유장은 조정에서 정식임명된건데 유기가 적장자이니 추천받을수있지 근데 조정에서 임명받은것도 아닌데
정중히 거절 자체가 안될 정도의 제의라고요 애초에 바로 직전에 손부인 결혼 동맹도 그렇게 헌신짝처럼 내버렸는데, 그거 뭐 몇년이나 지났다고 바로 관우에게 사돈 제의를 하냐고? 뭐 손권이 손부인 건에 대해서 제대로 된 사과라도 했었음? 그렇게 결혼시키면 수틀리면 관우 딸도 손부인 때마냥 팽시키겠다 라는 거 뻔히 안보이나? 유비 패싱하고 관우에게 바로 제의하는 건? 아니 유비가 육손에게 그렇게 했어보라고.
걍 오나라는 합비 실패한 순간 부터 형주 치는거 말고는 방법없어. 형주를 공격한다는 선택지 자체는 오나라 입장에서는 가장 합리적인 선택임. 근데 동맹 관계를 정식으로 깬것도 아니고, "우린 님 안때릴거"같은 스탠스 취하다가 때려버린건 오나라가 욕먹을짓이 맞다는것. 이걸 관우도 욕먹을짓을 했네. 유비도 했네 이러니까 말이 길어지는거지 걍 요지는 저거 한줄임.
그 사이다 외교 먼저 지른 건 손권이라는데 말 못알아쳐먹네 결혼 동맹이 뭐 장난임? 그 부인이 지 맘대로 친정 돌아가고? 그 돌아간 와이프 멀쩡히 살아있는데 그 집안과 또 결혼하자? ㅂㅅ 취급이라고 그 제의 자체가
유비도 밥먹듯한건데 그게 진짜 뭐가문제?
동맹맺고 뒤통수 친적은 없어 협력대상이 ㅈ되버리니까 살기 위해서 빤스런만 해왔지
걍 서로 통수 쳐댄 사건인데. 이걸 유비도 했고 관우는 통수당할짓햇다고 정당화 하니까 말이 길어지는거임.
조운별전은 진수가 아니라 배송지가 인용함.
아니 상대가 ㅈ같이 굴어도 내가 필요하면 굽혀야하는게 외교라니까? 그걸 이해 못하겠으면 그냥 역사를 논하지 마라
나중에 뭘 주는데요?아니 오 입장에서 관우가 북형주 다 먹고 땅 한덩어리도 안 줄거 아니까 오 입장에선 뒤치기 한거죠 저기 주면 답도 없을거 같으니까요 제가 얘기하는건 땅을 주고 안 주고의 문제가 아니라 형주쪽 가진쪽이 위 정벌 후 전략적으로 유리한데 땅 한덩어리도 안 줄 관우가 형주먹는걸 그냥 지켜보라누건 좀 아니지 않나라는거죠
그거 손권에게도 똑같이 해당되는 말인 거 알지? ㅈ같이 굴었다고 일방적으로 동맹 통수치는 거 말고요.
ㅇㅇ걍 난세고 통수가 일상인 시대지. 근데 한쪽에만 너무 관대한게 뻔히 보이니까
아니 그럼 정식으로 동맹을 끊으라고. 동맹 맺어놓고 뒤치기 한 건 통수지 뭔 그걸 자꾸 합리화 하냐고.
뒤치기라는 헌책이 문제지 동맹관계도 뭣도 아니면 여몽이 옳은게 맞음 동맹관계에서 그랬으니까 문제인거임 =먼저 시작한 것은 객관적으로는 깔 것이 없다는 단순한 댓글을 공격한 윗댓임.
ㅇㅇ오나라 ㄱㅅㄲ라니까? 근데 손권 외교로 오나라 망함? 관우의 형주는 확실히 망함
그래서 그 형주 먹고 오나라가 라이징 했음?
아 그래서 조조가 원래 연주목이었던가? 원소가 원래 기주목이었던가? 손권이 양주목이었어? 그냥 점거했으니까 외교적으로 적대 안하려고 사후처리로 명분만 쥐어준거지 뭐 조정이 황제가 본인 의지로 그걸 임명 했냐고 ㅋㅋㅋ 그거에 무슨 명분이 있다고 ㅋㅋㅋ 황건적의 난 이전이었으면 니 말이 맞아 근데 이후였으니까 그 땅을 가진사람이 명분을 쥔거임 결국 조조도 가지질 못했고 유비가 직접 얻긴 했지만 그걸 가질 명분이 없으니까 원래 주인의 아들인 유기가 명분을 가진 사람이 된거야 손권은 남군(강릉)을 유비에게 임대해줬지만 그것말곤 명분의 건덕지도 없으니까 남군 핑계로 징징댄거고
관도직전에 서주들고간거 까놓고 여포이상급인데
계속 논점을 오로 돌리는데 유장이 통수로 망할만해서 망했다면 관우도 마찬가지인거라고. 그게 난세고
ㅇㅇ 황제했잖아?
애초에 유기따위가 뭔 명분임 태수자사직은 승계도 안됄뿐더러 유표팸 후계는 엄밀히 유종이었음
유표가 유기를 강하태수에 임명도 했었고 니가 암만 뭔 명분 해봐야 적장자 라는 명분은 그 시대엔 철밥통 명분이었는데? 원소가 왜 6년상 똥꼬쇼를 했는데?