현대에는 히틀러와 나치독일 패망한 결정적인 원인이
소련때렸다 다 말아먹었다는걸 알고있지만
당대 독일, 미국, 영국은 물론이고 소련의 군사전문가들도
독일이 소련 같은 조무래기들 정도는
순식간에 따잇 가능하다고 생각할정도로
소련군이 개ㅈ으로 보이고 있었다고 한다.
[유머] 당대 전문가들이 히틀러의 결정 중 비합리적으로 보1지 않았던것
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분리수거
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문사이드🎹✨
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아마미야 렌
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일해야하는데에
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전국치즈협회장
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Takiki
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'니케'와'블소NEO'합니다.
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그때 소련 인구 갈려나간거 보면 일반적인 군대 시스템이었다면 개죶으로 따잇이 가능했을거같긴 한데..... 아니 근데 그게 군대가 무한으로 나온다니까요?
생각해 보면 소련도 미국돈으로 싸움한거라서. 장비 없었으면 또 몰랐을지도 모름.
뭐 소련도 미국빨 아니면 모스크바 지킬락 말락할 순간까지 몰렸으니까..
미국 지원없고 공업지대 공중에 띄워서 커맨드까지 이동실패했으면 나폴레옹과 달리 진짜 소비에트를 이겼을지 모르지만 역사에 if는 없지
중국이나 소련보면 적이 아무리 강해도 안 무너지던데. 내내 처발렸다는 중국군도 결국 일본군 버틴거 보면.
미국 없으면 전차는 나오는데 밥도 없고 윤활유도 없어서 삐그덕 거렸지.
독일 전군이 모스크바로 쳐들어서 점령했으면 소련군이 와해 됐을수도 있긴 했음 .....
뭐 소련도 미국빨 아니면 모스크바 지킬락 말락할 순간까지 몰렸으니까..
독일 전군이 모스크바로 쳐들어서 점령했으면 소련군이 와해 됐을수도 있긴 했음 .....
수도 답게 교통의 요충지였으니.
스탈린이 수비대신 도망쳤다면? 독일군이 학살대신 유화책으로 포섭했다면? 전부 if지만 독일이 이길 기회가 많기는 했음
중국이나 소련보면 적이 아무리 강해도 안 무너지던데. 내내 처발렸다는 중국군도 결국 일본군 버틴거 보면.
인구수는 스태미너다
겨울전쟁을 보면 전쟁은 인구빨인걸 느낄 수 있지
소련도 그랬지만 중국도 전쟁내내 지면서 계속 상대방의 전력을 갈아냈으니 국력이 그거 못버티면 지는거지..
그때 소련 인구 갈려나간거 보면 일반적인 군대 시스템이었다면 개죶으로 따잇이 가능했을거같긴 한데..... 아니 근데 그게 군대가 무한으로 나온다니까요?
소련의 예비군과 징집병들:살려줘!
1명에게 총 주고 1명에게 총알주고 1명은 걍 뛰게 시킨...
?.?? 이반은 밭에서 캐내는 군수 작물임
여군 의무병이 말하기를 부상병과 '부상병의 총'을 챙겼음.
나강과 루스키들은 밭에서 수확하는거랬지
ㅋㅋㅋㅋ 그건 유명한 영화로 만들어진 편견이긴 해.... 일단은 다 지급은 했다고
남자 생산 인구의 90%인 천만을 갈아도 항복 안하는 게 비정상이긴 했음
그 미친듯이 나오는 인구빨이 전후 지금까지도 남자가 부족해질정도로 쏟아부었을정도이니..
생각해 보면 소련도 미국돈으로 싸움한거라서. 장비 없었으면 또 몰랐을지도 모름.
이게 맞음. 미국이 캐리한거
사라다이
미국 없으면 전차는 나오는데 밥도 없고 윤활유도 없어서 삐그덕 거렸지.
역만없이긴 한데 초반위기상황 극복할때까진 큰 지원이 들어갔던건 아님 더 오랫동안 더 큰 피해를 입었을수는 있지만 졌을거라고 보는것도 무리긴해
독일군의 공세종말점이 모스크바에 못 미쳤고, 랜드리스를 통한 물자 지원이 본격적으로 된 것도 그 이후라 방어까지는 자력으로도 가능했다는 게 거의 정설이긴 하더라구요. 물론 역으로 독일군 80%를 갈아버리고 베를린 레이스를 할 공세적 역량을 갖추게 된 건 랜드리스 덕이 맞지만.
이 표 보면 그게 잘 드러나는데 소련이 개털리던 41~42에는 큰 지원이 들어간게 아님 도움이 되기야 했겠지만 그거 없었다고 소련 망했을거라고 보긴 힘듬 랜드리스가 없었어도 방어는 성공했을것이나 그 뒤에 반격은 많이 어려웠을거다가 일반적인 견해일걸
미국 지원 없어도 막는건 성공했을거임 베를린으로 돌격을 못했을 뿐
미국 지원없고 공업지대 공중에 띄워서 커맨드까지 이동실패했으면 나폴레옹과 달리 진짜 소비에트를 이겼을지 모르지만 역사에 if는 없지
소련도 -2000만 찍고 이긴거긴해
누구나 그럴듯한 생각을 가지고 있었다 천조국이 랜드리스를 때리기 전까지는
그런 ㅁㅊㅅㄲ보다 더 ㅁㅊㅅㄲ인 스탈린을 몰랐지 그지랄로 숙청하고도 어떻게 버틴거냐고!!!! 공장들이 어떻게 후방으로 갑자기 빠지냐고!!!!
대숙청이 생각보다 과장된 면도 있어서...장교들 다 짜른것도 맞는데 그 짤린 장교들 상당수는 얼마 안있어 복직함
사실 대숙청 전에 레닌 집권시절때 군대 기강을 안 잡아서 폴란드 전역에서 말아먹은 경험이 있거든 그리고 그 책임은 정치질에서 밀린스탈린이 다 뒤집어 썼고 오히려 대숙청이 없었으면 독소전쟁중 쿠데타나 항명사건이 빈발했을 수도 있음
"속도를 늦추면 뒤떨어집니다. 그리고 뒤떨어지면 패합니다. 우리는 패하고 싶지 않습니다. 그렇습니다. 패배는 우리가 바라는 게 아닙니다. 옛 러시아의 역사는 무엇보다도 뒤떨어진 탓에 끊임없이 패배한 역사였습니다. 러시아는 몽골의 칸에게 패하고, 터키의 지방총독에게 패하고, 스웨덴의 봉건영주에게 패했습니다. 러시아는 폴란드와 리투아니아의 영주들에게 패하고, 영국과 프랑스의 자본가에게 패하고, 일본 남작에게 패했습니다. 러시아가 뒤떨어진 탓에 모든 사람에게 패했습니다. 군사적으로 뒤떨어져서, 문화적으로 뒤떨어져서, 농업이 뒤떨어져서 패했습니다. 그들이 러시아를 친 것은 그게 이익이 되고, 그러고도 무사했기 때문입니다. 여러분은 혁명 전의 시인이 한 말을 기억해야 합니다. '너는 비참하다, 너는 풍요롭다, 너는 강력하다, 너는 무력하다, 나의 조국 러시아여.' (중략) 우리는 선진국보다 50년에서 100년이 뒤떨어졌습니다. 10년 안에 그 격차를 없애야 합니다. 그러지 않으면 짓밟히고 말 것입니다. 우리는 소련의 노동자와 농민에게 그렇게 해야 할 의무가 있습니다." - 1931년 2월 4일 산업 관리와 경영자 협의회 당시 스탈린의 연설. 스탈린이 ㄱㅅㄲ 라는 평가와 영웅이라는 평가를 동시 듣는 이유 독일 침공을 예상하고 10년동안 독재권력을 이용해서 국민을 갈아넣고 국가를 성장시킴 그리고 진짜로 독일을 막아냄...
그야말로 독소전쟁을 대조국전쟁이라고 부른 이유지
소련 군인 사망자수 보면 독소전쟁은 러시아가 뽕 빨아도 됨ㄹㅇ
지금까지 푸틴이 우려먹는 러시아 국뽕의 근원도 남녀노소 영혼까지 갈아서 독소전쟁 이긴거지
소련은 개↗맞음 하지만 천조국이 지원함
크크큭 어제 2연대 분량은 족쳤지 당분간은 평화로울.... 뭐야 ㅅ1발!!!
히틀러 없었으면.... 혹시 모름.
아니네... 히틀러 없었으면 방어 라인 완공 되었겠구나.
생각보다 스탈린은 유능했던거지
긴빠이 안하고 국가경영 올인한 놈.
그래서 더 미1친놈 순수하게 권력욕 때문에 숙청을 집행한 놈
자기 군재가 ㅂㅅ인 거 깨닫고 잘하는 놈에게 맡기고 서포팅 팍팍 해준 거 보면 유능함 1티어지
유능한게 아니라 그냥 광인이었던거.
광인은 대전략을 구상하지 못하고 백만대군의 편성 계획을 짜지 못하고 그 대군을 위한 보급과 생산 계획을 짜지 못해... 스탈린이 사람 갈아댄 건 사실이지만 그럼에도 그 열세에서 승리한 건 스탈린의 능력이야
천만을 갈아 마셨는데 광인이 아니면 도대체 머라는 거냐?
민간인 포함하면 2천만 이상 3천만 까지인데 전체 인구의 30%를 갈았어. 이건 그냥 광끼의 대결이었지.
능력의 대결이 아니라 광끼의 대결
근데 난 유능을 말하고 있음 스탈린 없는 소련이 과연 독일을 이길 수 있었을까?
아 네 3천만 갈아마시고 미국 도움 받아서 간신히 이겼죠. 참 능력자입니다.
스탈린의 악행을 옹호하자는 얘기가 아님 스탈린이 독일의 침공을 막아낼 능력이 있었는가?에 대한 얘기고 학살은 논외지
그런데 왜 천만이 갈렸을까? 그게 누구 때문이지?
위에 어떤 유게이가 자료 정리해줬지만 독소전쟁 분수령인 스탈린그라드 전투는본격적인 랜드리스 이전이야. 공세라면 몰라도 소련은 충분히 방어할 능력이 있었어.
개전 초기 소련 장교 어디갔냐고. 독일 처들어오는거 100% 확실시 되는 상황에서 자국 유능한 장교 다 갈아 낸거 누구죠?
그 유능한 장교중에 주코프도 포함되었나? 결국 살아남았는데 말이지. 그리고 스탈린 대숙청 당시의 군대는 소비에트 적색군이라는 기치 아래 놓여있었지만 각자의 지도자의 사병 성향이 짙었어. 적백 내전 당시 트로츠키가 대대적인 사면을 통해서 잠재적 백군 지도자들을 데려온 것이 크지. 이게 적백내전에서의 승리를 가져온 것은 맞지만 반대로 이게 폴란드 전쟁에서는 역으로 군사지도자가 최고 명령권자의 지시를 무시하고 공세를 나가게 되는 문제가 발생했음. 그 대표적인 책임자가 님이 말한 유능한 장교로 여겨진 미하일 투하쳅스키고. 대숙청이 과도하게 진행된 면은 당연히 있지. 근데 반대로 그게 안됐으면? 안그래도 소련의 적색군은 오합지졸이라 평가받았는데 고위장교들에 대한 통제가 안돼서 독일에 포섭당하는 결과로 이어질 수 있음.
님은 지금 대숙청이라는 스탈린의 악덕 때문에 독소전에서의 최고 책임자인 스탈린이 한 행동들에 대해서 평가절하하고 있음. 물론 스탈린이 상종 못할 인간 백정인것은 맞지만 그것과 별개로 스탈린이 독일의 침공을 막아낸 공이 있는가? 에 대한 코멘트라고.
그래서 장교 없이 전쟁할 생각을 했다고? 그래서 결과는 어땠지?
이겼잖아.... 이겼다고!! 설마 진짜 장교진이 진짜 전부 하나도 빼지 않고 갈려나갔다고 생각하는 거야? 징심으로?
아 이겼죠. 인구 3천만 갈아서. 나는 이걸 이겼다라고 하는게 진짜 코메디다. ㅋㅋ
스탈린그라드 전투는 장교 없이 했어? 레닌그라드 공방전은? 정말로 장교 없이 장병들이 그 모든 일을 다 했다고 생각하는 거야?
하 참... 니 생각이 어쨌든 말이다 누구도 그걸 패전으로 ㅂㅈ 않는다 결국 소련은 독일과의 전쟁에서 승리했는데 말이야 그렇게 따지면 임진 왜란도 우리 피해가 더 컸으니 진거지? 전쟁사좀 더 읽고 오렴 전술적인 목표를 달성한 이상 그걸 우리는 승리라고 부르기로 했어
방어전 그것도 동장군 라스푸틴 끼고 청야까지 써가며 하는 방어전에서 공세팀 2배로 갈려나갔는데 아 너무 잘싸웠죠. 일단 이겼죠. ㅋㅋ
독일 사람도 소련 사람도 미국 사람도 독소전을 독일의 승리라고 말하지는 않아... 독일 베를린에 깃발 꽂은건 그럼 대체 어느나라 군대였냐고
네 이겼으니까 선조는 유능한 전쟁군주입니다.
설명해도 들을 생각이 없나본데 네 세상에서 잘 살렴 근데 모자란 지식을 사상으로 덮으려는 행동이 참 추하다
그래 일단 독일이 항복했으니 승리기는 하지 팔다리 다 잘려나간 승리였지.
너야 말로 전쟁 똑바로 들여봐라. 어느 장수가 자기 병력 30 이상 갈려나간 승리를 이겼다고 자축 할수 있는지.
제발 뭐라도 좀 읽어라... 친구랴
1차대전때 줜나 못싸운게 있을거같음
솔직히 소련도 내부가 혼란스러웠으니 아주 잘못된 판단은 아니었다고 생각함. 근데 생각보다 잘 버텼지.
혁명직후니깐
나인! 아부라가 나인다! 결국 주축국은 기름을 위하여ㅎㅎㅎㅎ
사실 히틀러도 소련 우습게 ㅂㅈ 않았음. 근데 소련이 핀란드에다 꼴박하고 온갖 추태 보여서 그 때부터 개좇으로 본거고.
아조씨가 말하면...
실제로 독소전 1년까진 그 평가가 맞았고 모스크바 함락했으면 진짜 이겼다 소련끝! 할뻔 했지만... 그때 동장군이 나타났다!
동장군 끝나면? 라스푸티차 진흙탕 등장!
1차대전때 러시아는 그 이미지가 맞았거든... 근데 2차대전때 소련은 완전히 다른나라였지
공산권식 인해전술 인민웨이브로 버티다 역으로 갈아버렸으니 뭐
개전 초 인민웨이브->전쟁말기 기갑웨이브.
솔직히 소련 치러 가기 전에 영국을 점령 못 할 거면 초주검이라도 내놨어야 하지 않나 싶은데
애초에 2차 대전 터트리면서 히틀러 최종목표가 소련 박살이 아니라 영-프로 대표되는 베르사유 체제 완전 전복이라... 오히려 영국이 오래 버티니 항전 의지 꺾기 위한 임기응변식 대응이 바르바로사 작전이었음
근데 딴 곳도 아니고 런던을 골병나게 했으니 나치놈들은 초주검이라고 여길 만했다 싶기도 하고
초주검상태인데도 항복 안하니 소련 친거 ㅇㅇ
내가 퓌러였고 항전 의지를 꺾고 싶었으면 걍 생물학전 갈겼을 거 같은데… 비시 프랑스 쥐고 있었는데 너무 조급해하지 않았나 하는 생각임 역시 석유가 없어서 그랬나?
석유도 석유지만 독일 자체가 자급자족이 불가능한 환경이다보니 전쟁을 오래 못했음 그래서 전격전 교리로 재미 보고 있었는데 영국이 오래 버티니 바로 한계가 오기 시작하는거고 그걸 해결 할 수 있는 방책이 바로 우크라이나, 러시아의 풍부한 자원인데 마침 소련군이 개졷밥인건 지나가던 개도 아는 사실이니 어차피 깰 예정이었던 독소조약 바로 깨버린거지
이래서 전쟁을 내정 내다버리고 하면 사직이 콩가루가 되는겨…
애초에 히틀러 자체가 처음부터 세계정복이라는 거창한 청사진을 내걸은게 아니라 베르사유 체제 전복하겠다!는 목표만 내걸고 과정은 죄다 임기응변식으로 그때그때 상황따라 땜빵하는 식으로 처리한지라 땜빵질의 극에 달한 독소전쟁쯤 되면 "근데 이러면 세계정복이랑 뭐가 다름?" 이 된거지 사실 프랑스 6주 한 시점에서 히틀러의 목적은 반쯤 달성됐던거
프랑스 6주컷도 물론 독일이 순식간에 파리 따잇할 능력이 있었던것도 크지만 프랑스 내부에서도 항전한다고 좌파 감시 소홀해졌다가 파리 코뮌때 마냥 혁명 터져서 빨갱이 국가 되는 것 보다 나치 우위의 유럽 질서를 인정하는 대가로 우파 정권의 보존을 보장받는게 낫다는 프랑스 내부의 정치적 합의도 있었음
"근데 그럼 마지노는" "…너 설마 벨기에를 믿니?"
뭔가 아이러니하긴 하네 지금은 우크라이나가 미국 돈으로 러시아 공세 계속 막고 있는 거 생각하면 역사는 되풀이 되지만 같은 방식으로만 되풀이 되지는 않는 것인지
무기도 좇도 부족해서 2~3병당 총1개씩 줘서 옆사람이 죽으면 주워서 써야 했다는 이야기도 있는거보면 개호구 맞지 뭐.. 인해전술 아니였으면 히틀러가 이겼음
꼭 인해전술이라 보기도 힘든게 총 투입 병력은 소련 3000만, 독일 2000만 수준이고 사망자도 소련 1000만, 독일 500만 수준으로 막 미친듯이 차이 나지도 않음 공격은 방어보다 3배는 필요하다는거 생각하면 독일이 오르지 못 할 나무를 넘본거임
실제로 독소전 초반부는 독일군의 병력이 더 많았죠.
네? 천만 오백만이 별 차이가 안 난다고요? 500만 차이면 우리나라 인구 10% 인데요?
미국이 랜드리스 안해줬으면 부랄산맥까지 밀었지
엿같은 기후가 그 기후에서 살아남은 군인들
발칸전선에 신경안쓰고 한달 앞당겨 침공개시 했다면 모스크바 함락 정도는 성공했을까 물론 소련측이 더 멀리 임시수도와 군수공장을 이전해서 항전할테니 반격,전세역전도 불가능하진 않았겠지만
랜드리스 오기 전이라 41년 겨울은 소련 자체 역량으로 방어한거긴 함 다만 랜드리스 덕에 몇년후에 바그라티온을 할수가 있었던거지
소련 인민의 피와 땀이 없었다면 불가능한 일이었고, 미제 스팸과 초콜릿, 무전기와 전선, 철로와 기관차, 트럭과 각종 물자가 없었다면 굉장히 괴롭고 힘든 일이었겠지.
랜드리스없엇으면 진짜 따잇햇을지도 모르지 쭉쭉밀리고 사람들 갈아가면서 싸웟으니
솔직히 거의 골인지점 앞에서 겨울될때까지 사람이 무한으로 솟아나서 디펜스하면 뭔데 할거임