여러썰이 많은데 정확한 이유는 모르겠음
종교적으로 신의 실수로 영혼이 다른성별의 몸에 잘못들어간 경우가 있다는 식으로
게이 트젠을 너그럽게 생각 하는 종교적 의견도 있고
남자가 돈벌수단이 없고 여자 일자리가 많아서 부득이하게 여자가 된다는 경제적 문제라는 의견도 있고
걍 군대가기 싫어서 라고 생각하는 의견도 있고 ..
여러가지가 혼재함
동남아 여행갔을때 여행가이드에게 들은건데 저쪽은 서구 식민생활 청산 후에 모계사회였기 때문에 남자보다 여자가 교육도 많이 받고 일자리 갖기가 더 쉬웠나봄. 자연스래 여성으로 살고싶다는 사람이 많아서 성전환 하는 사람들이 많았고 그렇게 성전환하는 것을 사회적으로 용인해주는 분위기였던게 크다고.(이 얘기 들은 국가는 징병제 아니었음)
그런데 이성애자로서 결혼까지 한 사람들도 '어.. 나 사실 동성애자였던거 같아'라며 뒤늦게 정체성을 깨닫는 경우가 종종 생기는데, 반대의 경우도 없을 수가 없단 말이지. 그런데 청소년기에 호르몬까지 맞아가며 반대성별로 고정되어 버리면 중간에 멈추거나 되돌릴 수도 없어. 그렇기에 이번에 미국에서도 관련 정책을 시행하려는거라고 봐.
여기서 말하는 호르몬 시술이라는건 남성에게 여성 호르몬 놓고 여성에게 남성 호르몬 놓는 이런걸 말하는게 아니라 2차 성징을 최대한 미루는 호르몬을 처방하는 시술을 말함.
달리 말하면 호르몬 처방 그만두는 순간 평범하게 2차 성징 와서 타고난 성으로 살게 되는거. 너무 장기투여하면 건강에 이상이 생길 가능성이 없다고는 못해서 호르몬 투약하다가 성인 되면 최대한 빠르게 결정하도록 하기는 하지만 그렇다고 돌이킬 수 없게 되는 그런 시술이 아님.
ㅇㅇ 우리나라에서는 구분 안하고 성전환으로 퉁쳐버리니까 오해 많이들 하는데, 미성년자 대상 성전환이라고 하는건 거의 절대다수에서 이쪽 이야기하는거라 사람들이 생각하는거랑 좀 다름.
미국에서 미성년자 성전환 어쩌고 하도 말이 많으니까 다들 칼부터 대는줄 아는 사람들 많은데 사실 미국에서 미성년자에게 칼대는 시술이 합법인 주 자체가 없음
문제는 성전환 수술은 결국 수술을 받는 본인의 결정이어야 하는데
그러한 결정을 내리는 근본이 되어야 할 소아 본인의 성적 자기결정권을 어디까지 성숙했다 판단할 수 있느냔거지
소아의 성적 자기결정권이 뭔 문제냐 할 수 있는데
소아성애의 금기 논리가 소아의 성적 자기결정권에 연결되어 있어서 위험함
보편적인 인식과는 다르게 성정체성 자체는 5세 전후의 아동기에 이미 확립되어 있다는게 현대 과학계의 견해임.
그게 아니었으면 태어나자마자 남성기 훼손당해서 이후 쭉 여성으로 키워졌는데도 남성의 정체성을 가지고 있었던 데이비드 라이머같은 사례는 없었겠지.
그리고 여기서 말하는 호르몬 시술이라는건 2차 성징을 미루는 시술을 말하는거라 나중에 생각이 바뀌더라도 호르몬 투약만 그만두면 그냥 평범하게 2차성징 와서 태어난 성으로 살 수 있음. 돌이킬 수 없는 결정이 아니야.
또한 2차성징을 딜레이한다는 그 판단은 성적 자기결정권에 의한 판단임이 확실한가? 하는 의문도 있을 수 있고
성적 자기결정권에 대한 논의를 어디까지 확대할 수 있는가? 에 대한 논의도 필요하고
애초에 성애란 무엇이며 이를 해소하기 위한 방법은 무엇인가? 에 대한 질문과 답도 필요하고
단순히 가능하니까 허가해도 된다 라고 보기엔
논의해야 할 지점이 너무 많은 거 같다고 생각함
ㅇㅇ 그래서 미성년자 당사자가 그냥 가서 저 트랜스젠더인거 같아요 한다고 바로 호르몬을 처방해주지는 않음. 전문가에게 님이 말하는 그 부분에 대한 검사를 면밀히 받고 트랜스젠더임을 인증받아야만 시술이 가능하도록 되어있음. 단순히 가능하니까 허가한다 하고 허술하게 돌아가는건 아님.
문제는 그 전문가의 소견에 대해서 인정한다 쳐도 그 소견을 어디까지 신뢰할 수 있느냐는 정도로 허술하지 않다 주장할 수 있는것처럼은 솔직히 보이지 않는다는거임
전문가의 소견이 있으면 이 아이는 소아성애의 대상이 될 수 있다고 판정가능한 선이 생기는건가?
아이는 자신의 결정을 통해 성을 유보한다는 결정을 한다는 것인데, 이것이 미칠 신체적 손상을 본인이 감당하겠다는 결정은 그 아이의 결정권이 성숙했기에 나온 판단인가? 아니면 '전문가의 소견' 에 의한 판단인가?
트랜스젠더임을 인정받는다는 그 의견은, 그 소견은 어느 영역까지 확대될 수 있으며, 어디까지 신뢰할 수 있는가?
허술하지 않다 정도로는 부족하다고 봄
특히, 성 정체성에 대한 논의가 억압적이었던 시절의 가치관이 아직도 살아있는 한
시술을 하는 것 자체는 그것이 효과가 있다는 게 입증되었을 뿐만이 아니라 그것이 당장 필요해서라고 생각함.
당장 병에 걸린 사람에게 아무런 조치를 하지 못할 수 없기에 필요한 조치를 행하는 것처럼. 의료계가 과학계보다는 조금 더 실증적인 기술에 가까운 연구를 하는 경향성이 있듯이.
조현병에 걸려서 당장 현실과 상상을 혼동하는 이를 기술적으로 실증되지 않았기에 가만히 내버려 둘 수 있는 노릇인가? 그래서 사람들은 어떤 방식으로든 치료를 할 수밖에 없었음. 심지어 그런 '필요성에 기반한 시술' 조차도 전두엽 절제술같은 끔찍한 결과를 낳기도 했음.
그런데 트랜스젠더의 경우... 우리는 이 성적 자기결정권이, '성' 이란 것이 얼마나 중요한 것인지, 혹은 별로 중요하지 않은 것인지, 개인적인것인지 사회적인것인지, 개인이 사회에게 존중해야 할 것인지 사회가 개인에게 존중해야 할지도 갈팡질팡하고 있는 상황임. 이런 상황에서, '전문가는 신뢰할 수 있지 않느냐' 라고 하면서 이것을 허가할 수 있다는 방식으로 나아가려면
글쎄... 그만큼의 고통을 동반하고 있다는 걸 먼저 주장해야 하지 않을까 싶다.
오타나서 수정한다고 잠깐 지웠었는데... 아무튼, 그렇기에 더더욱 당사자의 선택이 중요한거지.
요점은 '검사 결과 귀하의 자녀는 트랜스젠더이므로 2차 성징을 미루어야 합니다' 하고 강제적으로 시술이 이루어지는게 아니라는 것임. 님이 말한 그런 건강이나 사회적인 부분에서 생길 수 있는 문제에 대하여 당사자와 그 가족에게 충분한 설명을 한 후 당사자가 시술 여부를 선택하는거니까.
강제성을 띄었던 전두엽 시술같은거랑은 궤 자체가 다르다는거지.
문제는 그 '당사자' 가 소아라는거임. 우리는 이미 '소아의 결정권' 이라는 면에 있어서, 그것을 신뢰할 수 없기 때문에 사회적으로 금기하는 관계성을 알고 있음.
소아의 결정권을 경우에 맞게 분리할 수 있는 기준이 있거나, 혹은 그러한 논의가 선행된다면 받아들일 수 있겠지만
만약 이러한 논의가 선행되지 않는다면 그대로 소아성애의 금기 논리에 영향을 미칠 가능성이 충분히 높다고 봄.
또한, 전두엽 시술은 '필요성에 의한, 전문가의 의견에 따르는 시술' 조차도 사실은 끔찍한 결과를 낳을 수 있지만, '그럼에도 불구하고 필요하기 때문에' 시행된 시술의 예시로써 든 거임. 필요성이 있기 때문에 진행된 시술.
만약에 필요성이 제거된다면,
그래서 '당사자가 소아이기 때문에 걸리는 결정권의 미성숙에 관련한 문제를 무시할 수 있는' 상황적 면모가 제거된다면
그 제거는 매우 제한적이고 또한 정교하여야 할 거임.
그리고 '전문가의 의견' 만으로는, 본질적으로 '애들의 미성숙한 성을 어떻게 해석하고 이해해야 할 것인가' 즉, '성의 매커니즘이란 무엇인가' 라는 부분에 있어서
앞서 말했듯이 갈팡질팡하고 있는 현재에 있어서는 부족할 수 밖에 없다고 생각하고.
이러한 '부족함' 을 넘어서려면 당장 필요한, '필요성' 이 성립되어야 할건데
강제성이 없다는 점에서 충분한 필요성을 가지고 있는가... 에 대한 관점을, 나는 확신을 할 수가 없음.
그것도 맞는 말이기는 함. 확실히 소아의 자기결정권만으로는 불안요소가 많은 것이 사실임. 그래서 태국에서 소아의 자기결정권 말고도 호르몬 시술 결정에 관여하는 또다른 요소가 부모의 찬반여부임.
전문가 소견에 따라 트랜스젠더로 판명되었고, 소아 당사자가 원하며, 보모 또한 동의한다. 이 조건 셋이 다 갖춰져야 비로소 호르몬 시술이 가능해진다는 것. 만약 호르몬 투약을 이미 시작했더라도 부모가 원한다면 중지까지도 가능함. 따지고보면 소아의 결정권보다 더 우선하는 요소라고도 볼 수 있다는거지.
만약 부모의 동의조차도 불완전하다고 여긴다면 그건 뭐 답을 줄수가 없는 문제인거고. 당장 우리나라도 부모 동의만 따르면 미성년자의 결혼도 가능할만큼 부모의 동의라는건 법적으로 강력한 기준이니까.
전문가의 판단을, 앞서 말한 이유로써 불완전... 하다기 보다는 '불충분' 하다고 이해하는 입장에서
부모의 판단조차도 거기에 대해 충분할 수 있는가? 에 대한 답은 했다고 생각함.
다만 태국의 경우는, '소아의 자기결정권에 대한 정교한 사고의 필요성' 의 기준선 자체가 많이 낮은 케이스가 아닐까 싶음. 그냥 사회적으로 그게 많이 용인되고, 그로 인해 정교하게 분리할 필요성이 많은 사회가 아니다 보니까 많이 시행되는 것
확실히 그건 있음. 태국은 문화적인 차원에서 개인의 자유를 굉장히 중요한 가치로 여기는 나라이고, 그러한 관점에서 개인의 성을 어떻게 규정할 것인가 또한 개인의 자유의 연장선상으로 여김. 태국이 트랜스젠더에 유독 관용적인 국가인 이유도 바로 그러한 사회적 특징에 있음.
이는 달리말하면 개인의 자유를 우선하는 현대적인 민주주의 국가에서는 태국같은 사회적 분위기가 정착되는게 이상적이라는 이야기이기도 함.
나는 개인의 자유를 우선하는 걸 모든 상황에서는 이상적이라 생각하지 않기 때문에 거기에 동의할 수는 없네
개인의 자유를 우선하기 위해서라도 개인은 자신의 선호를 객관적으로 바라보고 경계할 수 있어야 한다고 봄
자신의 선호에 대한 경계 없는 개인의 자유 추구는 방종으로 흘러갈 위험이 너무 높아
거기까지 가면 자유와 선택에 대한 관점 자체가 다른거니까. 나는 개인의 자유는 이상적이지 않을지라도 그 책임을 스스로 질 수 있는 한계까지는 무조건적으로 존중되어야 한다고 생각하거든. 만약 방종까지 치닫는다 쳐도 그를 빌미로 침해되어서는 안된다고 말이지.
이쯤이면 서로 이야기가 평행선을 달릴 수밖에 없지.
침해를 받아야 한다고 주장하는 게 아님. '책임을 스스로 질 수 있는 한계에 대한 인식' 을 자유만큼이나 중요하게 보는거지.
방종은 그러한 한계를 이미 넘었단 점에서, 침해의 '필요성' 을 요구하는 게 아니라 '침해 발생의 가능성' 을 높이는 행위임.
방종에 의한 자유 침해는 그것이 필요해서 요구된다기 보다는, 침해가 부당함에도 불구하고 그것의 정당성이 '방종' 에 의해서 확보되었기에 발생하는 일이라는 것.
그런 면에서 또한 더더욱 피해야 할 상황임이라 보는 입장이고
나는 '책임을 스스로 질 수 있는 한계에 대한 인식'은 실제로 방종에 의한 폐단이 발생한 후에야만 알 수 있다고 생각함. 어디까지가 방종이고 자유인지의 경계선은 사회가 직접 맞닥드린 다음에나 결정할 문제라는 거. 방종의 가능성이 있다는 자체만으로 침해가 사능한 자유는 이미 자유라고 볼 수 없다고 봄.
책임의 한계에 대한 인식은 폐단 이후에 알 수 있다는 것은 사람이 선호에 매몰되는 경향성 그 자체를 반증할 뿐이지
그 인식에 대한 필요성을 제한하는 근거로써는 부족함. 오히려 필요성이 존재한다면, 그 인식이 어렵다는 것은 오히려 그 필요성을 강조하지. 왜냐하면, 필요함에도 불구하고 어렵다면, 우리에게 필요한 것이 우리에게 '부족하다' 라는 뜻이 되니까.
어디까지나 방종이고 자유인지에 대한 경계선이 사회가 직접 맞닥뜨린 다음에나 결정할 문제라고 치기엔, 마찬가지로 '사람은 선호에 매몰되기에' 그 경계선 자체도 흐릿해지기 마련이고. 나는 이러한 기준을 가지고 있고, 너는 그러한 기준을 가지고 있음. 경계선은 명확하지 않고, 누군가에겐 '이 정도는 용인 가능하다' 라고 이야기할 게 누군가에게는 '이 정도는 위험하다' 일 수도 있음.
그렇기 때문에, 누군가는 그것을 '사회가 이미 맞딱뜨린 문제' 라고 이해할 수도 있고, 누군가는 아니라고 생각할수도 있지.
그래서, 누누히 말하지만 필요한 건 '자신의' 선호에 대한 경계인거임. 남의 선호에 대한 경계가 아니라. 남의 선호를 침해하는 것이 아니라, '나의 선호를 경계하는 것' 이 되어야만 함. 따라서 이는 여전히 자유임. 자신의 선호를 경계하고 남의 선호를 존중하는 것이 자유인 것처럼.
물론 이런 상황에서 내가 주장하는 것 자체가 나의 선호를 내가 경계하지 않는 것 아니냐고 할 수 있고, 거기에 대해 할 말은 없음.
그러나 결국 이러한 상황의 차이에서 무엇을 선택해야 할 지 불완전하기 때문에, 앞서 말했듯이 '정교한 기준' 이 반드시 필요한 법이라는 거임.
정교한 기준이 없다면, 자유엔 명분이 없음. 하지만 침해에는 여전히 명분이 존재함. '사회의 안정' 이라는 명분이.
그러한 명분을 넘어서고 부당한 침해를 뒤집기 위해서는 정교한 기준을 통한 설득이 필요함.
그러한 설득이 없는 상태에서 폐단이 발생했을 때 다가오는 침해는 '침해를 긍정하기에' 찾아오는 것이 아님. '폐단이 발생했기에 발생하는' 거지.
'방종의 가능성이 있다는 것 자체만으로 침해가 가능한 자유는 이미 자유가 아니다' 라고 하는 것에 대해, 침해의 주체를 항상 타인으로만 규정할 수 있다면 맞는 말임.
그러나, 자기 자신의 선호를 경계하여, 그 선호를 충분히 뒷받침할 수 있는 논리나 증거의 제시 이전에는 자신의 주장을 아끼는 것에 대해서까지 '침해' 라고 규정하려 한다면
나는 그것이야말로 '방종을 부를 수 있는 개인 선호에 대한 우선' 이라고 말할거임.
보통은 뇌 구조 자체가 다르다고 함. 이걸 뇌성이라고 부름. 다만 뇌는 신체적 성처럼 딱잘라 이분법으로 여성이냐, 남성이냐로 구분되는 것이 아니라 여성형에 가깝냐, 남성형에 가깝냐의 차이라 뇌의 성별이 어느 한쪽에 치우쳤다는 자체만으로 트랜스젠더 여부가 결정되는 것은 아니라고 함. 여성적인 남성이 다 트랜스젠더이지는 않듯이.
기본적인건 알고 있을거라 보고 남긴 댓글인데 이 질문한 인간도 기본을 모르는듯...
호르몬 맞으면 어떻게 되는지를 모르는듯... 남자 성격 여자 성격 이런게 무슨 영혼의 작용인줄 아는듯 ㅋ
남자한테 여성 호르몬 계속 맞추면 어떻게 되는지를 모르는듯... 외모만 바뀐다고 생각하는듯
호르몬 맞으면 어떻게 되는지를 모르는듯 - 이 소리는 호르몬에 의해 어떤 차이가 발생하는지를 말하는 거고
태어날 때 생물학적으로 남성으로 나왔지만 호르몬 분비 이상으로 여성 호르몬 분비가 자연히 높으면 여성의 성향을 가지게 됨.
남자를 보면 설레고 여자들 인형을 좋아하고 말투도 행동도 남성 호르몬과 차이가 발생함.
그리고 부모들도 당연히 전문가들 찾아가서 확증을 받고 체내 호르몬 검사도 하고 이후 호르몬 치료와 수술을 하지...
앨런 튜링 시절 이야기인가 본데 앨런 튜링은 남자인데 남자를 좋아했고 여성 호르몬을 강제로 주입 받은건데 게이 성향이 그대로 유지되는게 당연한거 아님. 뭔 소리를 하는거? 튜링의 사례에서 문제가 되는건 튜링은 자신의 몸이 변하자 당시 사회상 게이를 극혐해서 여자처럼 유방이 나오거나 하면 사회적 살인 선고나 다름 없어서 그런게 곤혹스러웠던건데... 실제로 게이인걸 비밀로 해야 됐고 그건 현대 많은 국가들도 비슷한 상황임.
아 오타 지운다고 지웠었는데ㅠ
아무튼 내가 말하는건 정체성에 대한 이야기임. 정체성은 성향과도, 성격과도 다름. 호르몬에 의해 성향과 성격은 바뀔 수 있어도 정체성은 바뀌지 않는다는 이야기가 하고싶었던 것.
물론 호르몬에 의한 성격 성향 또한 성 정체성의 확립에 중요한 요소로 작용하는 것은 사실이지만, 그렇다고 호르몬만으로 뚝딱 바뀌는 것도 아니라는 거.
역시 인간은 호르몬의 동물이야...
태국 역사랑 관련있음 태국은 진짜 전쟁을 조온나게 많이 해서 지금의 태국이 됐는데 그 과정에서 남자들 군대끌려가서 하도 뒤져대니까 군대를 안보내려고 여자로 키우던 역사가 기술발전이랑 맞물려서 트젠이 보편화되버린거
미국에서 트럼프의 공약이 트젠 탄압이란 얘기가 나오는 것도 이런 이유임 의학적으로 성전환 수술은 어릴 때 해야 예후가 좋은데 트럼프는 그걸 막으려 해서
호르몬이 진짜 인간을 지배한다...
군대 안갈려고
왜 태국은 저렇게 된거임?
성기는 수술로 만들어야 한다에요
왜 태국은 저렇게 된거임?
냐루비
군대 안갈려고
냐루비
태국 역사랑 관련있음 태국은 진짜 전쟁을 조온나게 많이 해서 지금의 태국이 됐는데 그 과정에서 남자들 군대끌려가서 하도 뒤져대니까 군대를 안보내려고 여자로 키우던 역사가 기술발전이랑 맞물려서 트젠이 보편화되버린거
여러썰이 많은데 정확한 이유는 모르겠음 종교적으로 신의 실수로 영혼이 다른성별의 몸에 잘못들어간 경우가 있다는 식으로 게이 트젠을 너그럽게 생각 하는 종교적 의견도 있고 남자가 돈벌수단이 없고 여자 일자리가 많아서 부득이하게 여자가 된다는 경제적 문제라는 의견도 있고 걍 군대가기 싫어서 라고 생각하는 의견도 있고 .. 여러가지가 혼재함
딴건 모르겠고... 트젠이라고 뭐라 안하는 사회니까 가능한거 아니겠음.
동남아 여행갔을때 여행가이드에게 들은건데 저쪽은 서구 식민생활 청산 후에 모계사회였기 때문에 남자보다 여자가 교육도 많이 받고 일자리 갖기가 더 쉬웠나봄. 자연스래 여성으로 살고싶다는 사람이 많아서 성전환 하는 사람들이 많았고 그렇게 성전환하는 것을 사회적으로 용인해주는 분위기였던게 크다고.(이 얘기 들은 국가는 징병제 아니었음)
아하.
역시 인간은 호르몬의 동물이야...
호르몬의 동물도 아니고 노예라는 말이 더 적합하긴 하지.. 호르몬 유무로 기분부터 모든게 결정나니까..
인간 사고의 불완전성은 호르몬에서 기인할지도
마지막 짤은 뭐임 옛날 사진 같은데
옛날 신문에 나온 여장 매춘부 사진일껄?
옛날엔 트젠을 게이라 불렀지
호르몬이 진짜 인간을 지배한다...
예전에 태국 가니까 가이드가 군대보내기 싫어서 여장해서 키우던 문화가 있어서 저런다는데 진짜일까
궁금한게 저렇게 호르몬 주사 맞고 트젠되면 후타임??
개소리들으면짖음
성기는 수술로 만들어야 한다에요
?
성기는 태어 날때부터 정해진거라 수술해야함
이차성징기 이전부터 호르몬을 맞으면 진짜 성기 빼고는 여자인거네..
화학작용은 무섭구나
막짤은 그냥 일본 버블때 패션같은데...
저거 한국 90년대인가에 있던 여장술집 웨이트리스들임
사실 트랜스젠더 삶에 만족도가 높아지는 방법은 저거 밖에 없음.
울나라는 미성년자가 호르몬 맞진 못해서 저렇게 까지 안되지만 원래는 확실히 성별 정했다면 성장기때 맞는게 좋긴함 성년 되서 맞게 되면 보통 30대 정도 부터 훅 가기 시작함 우울증은 덤이고... 수술도 했다면 수명도 줄어듬 ...
어려서부터 하는게 차이가 엄청크네;;;한편으로는 저렇게 해도 익숙하니까 저렇게 해도 괜찮은걸지도?
2차 오기전에 미리 맞고있으니까 2차 오더라도 여자처럼 자라는거구만
돈벌이 수단으로도 여겨진 나머지 조기투자식으로... 그게 과연 바라는 것인지 만들어진 것인지 참 씁쓸하네.
태국도 얘기보면 부모가 자녀가 트젠되는걸 반겨하지않아서 다툼벌이는 경우는 많이 있다고 함 다만 학교에서 트젠들이 일찍 밝히는 경우가 많아서 그러려니하면서 받아들이는것임
그런데 이성애자로서 결혼까지 한 사람들도 '어.. 나 사실 동성애자였던거 같아'라며 뒤늦게 정체성을 깨닫는 경우가 종종 생기는데, 반대의 경우도 없을 수가 없단 말이지. 그런데 청소년기에 호르몬까지 맞아가며 반대성별로 고정되어 버리면 중간에 멈추거나 되돌릴 수도 없어. 그렇기에 이번에 미국에서도 관련 정책을 시행하려는거라고 봐.
여기서 말하는 호르몬 시술이라는건 남성에게 여성 호르몬 놓고 여성에게 남성 호르몬 놓는 이런걸 말하는게 아니라 2차 성징을 최대한 미루는 호르몬을 처방하는 시술을 말함. 달리 말하면 호르몬 처방 그만두는 순간 평범하게 2차 성징 와서 타고난 성으로 살게 되는거. 너무 장기투여하면 건강에 이상이 생길 가능성이 없다고는 못해서 호르몬 투약하다가 성인 되면 최대한 빠르게 결정하도록 하기는 하지만 그렇다고 돌이킬 수 없게 되는 그런 시술이 아님.
게이들이 잠깐 홀몬 빨다가 다시 남자로 돌아가는 일은 있는데 뭐 피부는 좋아지기는 함 거시기가 문제지...
오.. 그럼 부작용도 생각하던 것보다 적겠네. 인생에 있어서 큰 결정을 해야하는 상황인걸 생각하면 그런 보존치료 같은 시술은 할만 할지도 모르겠다.
ㅇㅇ 우리나라에서는 구분 안하고 성전환으로 퉁쳐버리니까 오해 많이들 하는데, 미성년자 대상 성전환이라고 하는건 거의 절대다수에서 이쪽 이야기하는거라 사람들이 생각하는거랑 좀 다름. 미국에서 미성년자 성전환 어쩌고 하도 말이 많으니까 다들 칼부터 대는줄 아는 사람들 많은데 사실 미국에서 미성년자에게 칼대는 시술이 합법인 주 자체가 없음
이게 맞는건진 모르겠다 미성년자 호르몬 투여는 좀 너무 나간거 같단 생각이
진짜 이쁘네
미국에서 트럼프의 공약이 트젠 탄압이란 얘기가 나오는 것도 이런 이유임 의학적으로 성전환 수술은 어릴 때 해야 예후가 좋은데 트럼프는 그걸 막으려 해서
문제는 성전환 수술은 결국 수술을 받는 본인의 결정이어야 하는데 그러한 결정을 내리는 근본이 되어야 할 소아 본인의 성적 자기결정권을 어디까지 성숙했다 판단할 수 있느냔거지 소아의 성적 자기결정권이 뭔 문제냐 할 수 있는데 소아성애의 금기 논리가 소아의 성적 자기결정권에 연결되어 있어서 위험함
그래서 전문가 소견 붙이고 검토한 다음에 허가 때리잖아.
전문가는 성인 아니래? 전문가 소견 있으면
... 전문가 소견 있으면 소아성애가 용납될 수 있는 선이라도 있다 주장할 수 있는 건 아니잖아 성애가 생물학적으로 어떤 방식으로 생겨나고 작동하는지에 대한 지식이 선행되어야 하는 거 아닐까? 이런 일을 결정하기 이전에
아무리 전문가라도 결국 시술하는건 미성년자인데, 성장해서 맘이 바뀌거나 하면 큰 실책이지. 쉽게 가부를 결정할 사안이 절대 아냐. 인간의 평생을 좌우하는 일인걸.
청소년기도 아니고 소아기에 호르몬 시술 허가 떨어지는 경우는 거의 없음;; 그리고 성 정체성 판별은 심리학계에서 옛날부터 강제 교정 시도 포함해서 할 거 다 해본 주제임. 그냥 오락가락하는 애 데리고 멋대로 호르몬 주사할 정도로 생각없는 필드는 아니야;;
생각없는 필드가 아니란 점을 고려한다 하더라도 마찬가지 의견임 그것이 가능하고 또한 타당하다 하더라도, 그 타당성을 통해 '허가' 한다는 것이 소아성애의 논리에 미칠 영향을 고려해보면 그 허가는 가능성 이상으로 조심히 접근해야 한다고 봄
소아성애는 성애의 한 관점이란 면에서 그것을 금기해야 할 이유를 그런 방식으로 이해하면 많은 것들이 같은 관점으로 묶인단 점에서 오히려 '성애는 성욕' 은 별로 중요한 논의점이 아닌 거 같은데 중요한 건 '성적 자기결정권' 이 사용되는 논의 중 하나라는거지
아니 소아성애가 왜 자꾸 나와;; 소아성애는 아무런 필요나 실용성 없는 순수한 욕구배출 행위고 성전환은 성적 불쾌감 환자에 대해 적용되는 "치료 절차"임. 무슨 걱정 하는지는 알겠는데 소아성애랑 연결될 염려는 안해도 됨.
글쎄... 너가 말했듯 이것이 욕구이기에 치료와는 다르다고 주장할 수 있다면 마찬가지로 욕구이기에 염려하지 않아도 되는 영역은 아니라고 생각함 정당화되는 논의 없어도 발생하는 것이 욕구이고 다만 그러한 욕구를 어떻게 억누르는가가 관건인 영역이니까
근데 막상 가보면 이쁜 형냐들 별로없어... 그냥 누가봐도 트젠이구나 싶음
나 처음 방콕 갔을때 오닉스에서 준나 재미있게 놀고있었는데 형냐들이 같이 놀자고 진짜 오지게 들이대드라;;ㅋㅋ
근데 그거도 좀 다르던데 공연하는데 가보면 진짜 여자같은 형냐들 한 둘은 있긴하더라 극소수이긴한데 ㅋㅋ
근데 뭐 그건 원래 미남미녀도 소수니까 그러려니 함
대부분 호르몬을 늦게 하거나 못 맞아서... 가난한 애들은 저런거 못할거고
미국도 지나친 PC의 만연으로 인해 성 정체성으로 혼란을 겪는 애들한테 성호르몬을 어릴 때부터 주입했다가 문제가 돼서 난리가 났다는 얘기를 얼핏 들은 것 같은데
미국도 미성년자는 전문가 소견이 필수라.
근데 미성년자때 자기의 정체성을 확립하긴 너무 빠르지않나
저 나잇대에 호르몬 맞는게 자의읜지 타의인지 좀 무섭긴 하네
중고딩때부터 성 정체성 딱 정하는 결단이 무섭다..
그나이에 이랬다 저랬다 갈팡질팡하는게 수두룩한데 돌이킬수없는 길을 확정짓다니
저 사례에서, 성 정체성이 고정되어 있지 않다 보는 편이 타당하다고 결론지으면 편할 거 같지만 문제는 성 정체성의 유동성을 인정해버리면 동성애자가 받아왔던 역사적 비극은 사실 동성애자의 비극이 아닌 그 사람 개인의 비극이 되어버린단 말이지...
보편적인 인식과는 다르게 성정체성 자체는 5세 전후의 아동기에 이미 확립되어 있다는게 현대 과학계의 견해임. 그게 아니었으면 태어나자마자 남성기 훼손당해서 이후 쭉 여성으로 키워졌는데도 남성의 정체성을 가지고 있었던 데이비드 라이머같은 사례는 없었겠지. 그리고 여기서 말하는 호르몬 시술이라는건 2차 성징을 미루는 시술을 말하는거라 나중에 생각이 바뀌더라도 호르몬 투약만 그만두면 그냥 평범하게 2차성징 와서 태어난 성으로 살 수 있음. 돌이킬 수 없는 결정이 아니야.
2차 성징을 미루는 약이라면 자신이 처음에 생각했던 성으로 갈 지 안갈지 결정해야 하는 순간이 오거나 혹은 어느 성도 포기해야 하는 상황을 유지해야 한다는 것 아닌가...?
2차 성징을 지나치게 미루면 불임이나 골다공증같은 건강상의 문제가 생길 가능성이 커져서 성인으로서 자기결정권이 생기는 즉시 선택은 반드시 하도록 한다고 알고있음 일단은.
그럼 사실상 자기결정권이 생기는 즉시 한다고 해도 신체에 데미지가 가해지는 상황인 건 맞다는건데 그냥 성적 자기결정권의 시기를 앞당길 수 있도록 하는 편이 더 괜찮을수도 있겠고?
또한 2차성징을 딜레이한다는 그 판단은 성적 자기결정권에 의한 판단임이 확실한가? 하는 의문도 있을 수 있고 성적 자기결정권에 대한 논의를 어디까지 확대할 수 있는가? 에 대한 논의도 필요하고 애초에 성애란 무엇이며 이를 해소하기 위한 방법은 무엇인가? 에 대한 질문과 답도 필요하고 단순히 가능하니까 허가해도 된다 라고 보기엔 논의해야 할 지점이 너무 많은 거 같다고 생각함
ㅇㅇ 그래서 미성년자 당사자가 그냥 가서 저 트랜스젠더인거 같아요 한다고 바로 호르몬을 처방해주지는 않음. 전문가에게 님이 말하는 그 부분에 대한 검사를 면밀히 받고 트랜스젠더임을 인증받아야만 시술이 가능하도록 되어있음. 단순히 가능하니까 허가한다 하고 허술하게 돌아가는건 아님.
문제는 그 전문가의 소견에 대해서 인정한다 쳐도 그 소견을 어디까지 신뢰할 수 있느냐는 정도로 허술하지 않다 주장할 수 있는것처럼은 솔직히 보이지 않는다는거임 전문가의 소견이 있으면 이 아이는 소아성애의 대상이 될 수 있다고 판정가능한 선이 생기는건가? 아이는 자신의 결정을 통해 성을 유보한다는 결정을 한다는 것인데, 이것이 미칠 신체적 손상을 본인이 감당하겠다는 결정은 그 아이의 결정권이 성숙했기에 나온 판단인가? 아니면 '전문가의 소견' 에 의한 판단인가? 트랜스젠더임을 인정받는다는 그 의견은, 그 소견은 어느 영역까지 확대될 수 있으며, 어디까지 신뢰할 수 있는가? 허술하지 않다 정도로는 부족하다고 봄 특히, 성 정체성에 대한 논의가 억압적이었던 시절의 가치관이 아직도 살아있는 한
시술을 하는 것 자체는 그것이 효과가 있다는 게 입증되었을 뿐만이 아니라 그것이 당장 필요해서라고 생각함. 당장 병에 걸린 사람에게 아무런 조치를 하지 못할 수 없기에 필요한 조치를 행하는 것처럼. 의료계가 과학계보다는 조금 더 실증적인 기술에 가까운 연구를 하는 경향성이 있듯이. 조현병에 걸려서 당장 현실과 상상을 혼동하는 이를 기술적으로 실증되지 않았기에 가만히 내버려 둘 수 있는 노릇인가? 그래서 사람들은 어떤 방식으로든 치료를 할 수밖에 없었음. 심지어 그런 '필요성에 기반한 시술' 조차도 전두엽 절제술같은 끔찍한 결과를 낳기도 했음. 그런데 트랜스젠더의 경우... 우리는 이 성적 자기결정권이, '성' 이란 것이 얼마나 중요한 것인지, 혹은 별로 중요하지 않은 것인지, 개인적인것인지 사회적인것인지, 개인이 사회에게 존중해야 할 것인지 사회가 개인에게 존중해야 할지도 갈팡질팡하고 있는 상황임. 이런 상황에서, '전문가는 신뢰할 수 있지 않느냐' 라고 하면서 이것을 허가할 수 있다는 방식으로 나아가려면 글쎄... 그만큼의 고통을 동반하고 있다는 걸 먼저 주장해야 하지 않을까 싶다.
오타나서 수정한다고 잠깐 지웠었는데... 아무튼, 그렇기에 더더욱 당사자의 선택이 중요한거지. 요점은 '검사 결과 귀하의 자녀는 트랜스젠더이므로 2차 성징을 미루어야 합니다' 하고 강제적으로 시술이 이루어지는게 아니라는 것임. 님이 말한 그런 건강이나 사회적인 부분에서 생길 수 있는 문제에 대하여 당사자와 그 가족에게 충분한 설명을 한 후 당사자가 시술 여부를 선택하는거니까. 강제성을 띄었던 전두엽 시술같은거랑은 궤 자체가 다르다는거지.
문제는 그 '당사자' 가 소아라는거임. 우리는 이미 '소아의 결정권' 이라는 면에 있어서, 그것을 신뢰할 수 없기 때문에 사회적으로 금기하는 관계성을 알고 있음. 소아의 결정권을 경우에 맞게 분리할 수 있는 기준이 있거나, 혹은 그러한 논의가 선행된다면 받아들일 수 있겠지만 만약 이러한 논의가 선행되지 않는다면 그대로 소아성애의 금기 논리에 영향을 미칠 가능성이 충분히 높다고 봄.
또한, 전두엽 시술은 '필요성에 의한, 전문가의 의견에 따르는 시술' 조차도 사실은 끔찍한 결과를 낳을 수 있지만, '그럼에도 불구하고 필요하기 때문에' 시행된 시술의 예시로써 든 거임. 필요성이 있기 때문에 진행된 시술. 만약에 필요성이 제거된다면, 그래서 '당사자가 소아이기 때문에 걸리는 결정권의 미성숙에 관련한 문제를 무시할 수 있는' 상황적 면모가 제거된다면 그 제거는 매우 제한적이고 또한 정교하여야 할 거임. 그리고 '전문가의 의견' 만으로는, 본질적으로 '애들의 미성숙한 성을 어떻게 해석하고 이해해야 할 것인가' 즉, '성의 매커니즘이란 무엇인가' 라는 부분에 있어서 앞서 말했듯이 갈팡질팡하고 있는 현재에 있어서는 부족할 수 밖에 없다고 생각하고. 이러한 '부족함' 을 넘어서려면 당장 필요한, '필요성' 이 성립되어야 할건데 강제성이 없다는 점에서 충분한 필요성을 가지고 있는가... 에 대한 관점을, 나는 확신을 할 수가 없음.
그것도 맞는 말이기는 함. 확실히 소아의 자기결정권만으로는 불안요소가 많은 것이 사실임. 그래서 태국에서 소아의 자기결정권 말고도 호르몬 시술 결정에 관여하는 또다른 요소가 부모의 찬반여부임. 전문가 소견에 따라 트랜스젠더로 판명되었고, 소아 당사자가 원하며, 보모 또한 동의한다. 이 조건 셋이 다 갖춰져야 비로소 호르몬 시술이 가능해진다는 것. 만약 호르몬 투약을 이미 시작했더라도 부모가 원한다면 중지까지도 가능함. 따지고보면 소아의 결정권보다 더 우선하는 요소라고도 볼 수 있다는거지. 만약 부모의 동의조차도 불완전하다고 여긴다면 그건 뭐 답을 줄수가 없는 문제인거고. 당장 우리나라도 부모 동의만 따르면 미성년자의 결혼도 가능할만큼 부모의 동의라는건 법적으로 강력한 기준이니까.
전문가의 판단을, 앞서 말한 이유로써 불완전... 하다기 보다는 '불충분' 하다고 이해하는 입장에서 부모의 판단조차도 거기에 대해 충분할 수 있는가? 에 대한 답은 했다고 생각함. 다만 태국의 경우는, '소아의 자기결정권에 대한 정교한 사고의 필요성' 의 기준선 자체가 많이 낮은 케이스가 아닐까 싶음. 그냥 사회적으로 그게 많이 용인되고, 그로 인해 정교하게 분리할 필요성이 많은 사회가 아니다 보니까 많이 시행되는 것
확실히 그건 있음. 태국은 문화적인 차원에서 개인의 자유를 굉장히 중요한 가치로 여기는 나라이고, 그러한 관점에서 개인의 성을 어떻게 규정할 것인가 또한 개인의 자유의 연장선상으로 여김. 태국이 트랜스젠더에 유독 관용적인 국가인 이유도 바로 그러한 사회적 특징에 있음. 이는 달리말하면 개인의 자유를 우선하는 현대적인 민주주의 국가에서는 태국같은 사회적 분위기가 정착되는게 이상적이라는 이야기이기도 함.
나는 개인의 자유를 우선하는 걸 모든 상황에서는 이상적이라 생각하지 않기 때문에 거기에 동의할 수는 없네 개인의 자유를 우선하기 위해서라도 개인은 자신의 선호를 객관적으로 바라보고 경계할 수 있어야 한다고 봄 자신의 선호에 대한 경계 없는 개인의 자유 추구는 방종으로 흘러갈 위험이 너무 높아
거기까지 가면 자유와 선택에 대한 관점 자체가 다른거니까. 나는 개인의 자유는 이상적이지 않을지라도 그 책임을 스스로 질 수 있는 한계까지는 무조건적으로 존중되어야 한다고 생각하거든. 만약 방종까지 치닫는다 쳐도 그를 빌미로 침해되어서는 안된다고 말이지. 이쯤이면 서로 이야기가 평행선을 달릴 수밖에 없지.
침해를 받아야 한다고 주장하는 게 아님. '책임을 스스로 질 수 있는 한계에 대한 인식' 을 자유만큼이나 중요하게 보는거지. 방종은 그러한 한계를 이미 넘었단 점에서, 침해의 '필요성' 을 요구하는 게 아니라 '침해 발생의 가능성' 을 높이는 행위임. 방종에 의한 자유 침해는 그것이 필요해서 요구된다기 보다는, 침해가 부당함에도 불구하고 그것의 정당성이 '방종' 에 의해서 확보되었기에 발생하는 일이라는 것. 그런 면에서 또한 더더욱 피해야 할 상황임이라 보는 입장이고
나는 '책임을 스스로 질 수 있는 한계에 대한 인식'은 실제로 방종에 의한 폐단이 발생한 후에야만 알 수 있다고 생각함. 어디까지가 방종이고 자유인지의 경계선은 사회가 직접 맞닥드린 다음에나 결정할 문제라는 거. 방종의 가능성이 있다는 자체만으로 침해가 사능한 자유는 이미 자유라고 볼 수 없다고 봄.
책임의 한계에 대한 인식은 폐단 이후에 알 수 있다는 것은 사람이 선호에 매몰되는 경향성 그 자체를 반증할 뿐이지 그 인식에 대한 필요성을 제한하는 근거로써는 부족함. 오히려 필요성이 존재한다면, 그 인식이 어렵다는 것은 오히려 그 필요성을 강조하지. 왜냐하면, 필요함에도 불구하고 어렵다면, 우리에게 필요한 것이 우리에게 '부족하다' 라는 뜻이 되니까. 어디까지나 방종이고 자유인지에 대한 경계선이 사회가 직접 맞닥뜨린 다음에나 결정할 문제라고 치기엔, 마찬가지로 '사람은 선호에 매몰되기에' 그 경계선 자체도 흐릿해지기 마련이고. 나는 이러한 기준을 가지고 있고, 너는 그러한 기준을 가지고 있음. 경계선은 명확하지 않고, 누군가에겐 '이 정도는 용인 가능하다' 라고 이야기할 게 누군가에게는 '이 정도는 위험하다' 일 수도 있음. 그렇기 때문에, 누군가는 그것을 '사회가 이미 맞딱뜨린 문제' 라고 이해할 수도 있고, 누군가는 아니라고 생각할수도 있지. 그래서, 누누히 말하지만 필요한 건 '자신의' 선호에 대한 경계인거임. 남의 선호에 대한 경계가 아니라. 남의 선호를 침해하는 것이 아니라, '나의 선호를 경계하는 것' 이 되어야만 함. 따라서 이는 여전히 자유임. 자신의 선호를 경계하고 남의 선호를 존중하는 것이 자유인 것처럼. 물론 이런 상황에서 내가 주장하는 것 자체가 나의 선호를 내가 경계하지 않는 것 아니냐고 할 수 있고, 거기에 대해 할 말은 없음. 그러나 결국 이러한 상황의 차이에서 무엇을 선택해야 할 지 불완전하기 때문에, 앞서 말했듯이 '정교한 기준' 이 반드시 필요한 법이라는 거임. 정교한 기준이 없다면, 자유엔 명분이 없음. 하지만 침해에는 여전히 명분이 존재함. '사회의 안정' 이라는 명분이. 그러한 명분을 넘어서고 부당한 침해를 뒤집기 위해서는 정교한 기준을 통한 설득이 필요함. 그러한 설득이 없는 상태에서 폐단이 발생했을 때 다가오는 침해는 '침해를 긍정하기에' 찾아오는 것이 아님. '폐단이 발생했기에 발생하는' 거지. '방종의 가능성이 있다는 것 자체만으로 침해가 가능한 자유는 이미 자유가 아니다' 라고 하는 것에 대해, 침해의 주체를 항상 타인으로만 규정할 수 있다면 맞는 말임. 그러나, 자기 자신의 선호를 경계하여, 그 선호를 충분히 뒷받침할 수 있는 논리나 증거의 제시 이전에는 자신의 주장을 아끼는 것에 대해서까지 '침해' 라고 규정하려 한다면 나는 그것이야말로 '방종을 부를 수 있는 개인 선호에 대한 우선' 이라고 말할거임.
태국은 종교의 힘 대신에 과학을 선택하는구나
저 태국 평균키는 구라임
여성향이면 중딩 이전에 이미 행동, 말투에서 티가 남 성인 다 되서 호르몬 맞으면 외모가 거의 남자인데 안에 있는건 여자라서 이게 정말 끔찍한거지... 그래서 부모들도 빨리 파악하고 호르몬 하는거고... 늦으면 더 불행해질거란걸 아니까
궁금해서 그런데 '안에 있는건 여자'라는건 뭘로 결정되는 거야? 과학적으로 봤을 때
보통은 뇌 구조 자체가 다르다고 함. 이걸 뇌성이라고 부름. 다만 뇌는 신체적 성처럼 딱잘라 이분법으로 여성이냐, 남성이냐로 구분되는 것이 아니라 여성형에 가깝냐, 남성형에 가깝냐의 차이라 뇌의 성별이 어느 한쪽에 치우쳤다는 자체만으로 트랜스젠더 여부가 결정되는 것은 아니라고 함. 여성적인 남성이 다 트랜스젠더이지는 않듯이.
호르몬 작용에 의해 일어나는 행동, 성향 차이를 먼저 알아보셈. 검색도 되는 시대인데 뭔 남한테 묻고 난리임. 과학 좋아하는데 호르몬에 의한 차이에 대한 과학적 사실은 조사안함?
기본적인건 알고 있을거라 보고 남긴 댓글인데 이 질문한 인간도 기본을 모르는듯... 호르몬 맞으면 어떻게 되는지를 모르는듯... 남자 성격 여자 성격 이런게 무슨 영혼의 작용인줄 아는듯 ㅋ 남자한테 여성 호르몬 계속 맞추면 어떻게 되는지를 모르는듯... 외모만 바뀐다고 생각하는듯
호르몬 맞으면 어떻게 되는지를 모르는듯 - 이 소리는 호르몬에 의해 어떤 차이가 발생하는지를 말하는 거고 태어날 때 생물학적으로 남성으로 나왔지만 호르몬 분비 이상으로 여성 호르몬 분비가 자연히 높으면 여성의 성향을 가지게 됨. 남자를 보면 설레고 여자들 인형을 좋아하고 말투도 행동도 남성 호르몬과 차이가 발생함. 그리고 부모들도 당연히 전문가들 찾아가서 확증을 받고 체내 호르몬 검사도 하고 이후 호르몬 치료와 수술을 하지...
앨런 튜링 시절 이야기인가 본데 앨런 튜링은 남자인데 남자를 좋아했고 여성 호르몬을 강제로 주입 받은건데 게이 성향이 그대로 유지되는게 당연한거 아님. 뭔 소리를 하는거? 튜링의 사례에서 문제가 되는건 튜링은 자신의 몸이 변하자 당시 사회상 게이를 극혐해서 여자처럼 유방이 나오거나 하면 사회적 살인 선고나 다름 없어서 그런게 곤혹스러웠던건데... 실제로 게이인걸 비밀로 해야 됐고 그건 현대 많은 국가들도 비슷한 상황임.
아 오타 지운다고 지웠었는데ㅠ 아무튼 내가 말하는건 정체성에 대한 이야기임. 정체성은 성향과도, 성격과도 다름. 호르몬에 의해 성향과 성격은 바뀔 수 있어도 정체성은 바뀌지 않는다는 이야기가 하고싶었던 것. 물론 호르몬에 의한 성격 성향 또한 성 정체성의 확립에 중요한 요소로 작용하는 것은 사실이지만, 그렇다고 호르몬만으로 뚝딱 바뀌는 것도 아니라는 거.
그렇다면 태국에서는 선배는 남자아이같은 만화가 인기있는걸까?