있는 사람은 더 가지고
없는 사람은 더 못 가지다보니
이런 현상이 발생한 게 아닌가 싶음
[유머] 한국의 저출산 문제로 다시 화두되는 유니버스 25 실험
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반대로 말하면 극한경쟁의 끝은 자포자기라는게 이미 DNA에 박혔다는 뜻 아님? 와 무섭네
자연계에서 무한정의 자원이 계속 공급되는 상황은 있을수 없을거고 진화과정에서 그 무제한이라고 생각하기 쉽지만 실제로는 유한했던 자원 가지고 무절제하게 계속 번식했던 종은 멸망했고 저렇게 브레이크 밟았던 애들은 살아남아서 저렇게 된거 아닐까
이거 미국에서도 말이 많음
영어요
실험에 대한 본문의 설명이 왜 '빈익빈 부익부'로 귀결됨? 이 실험은 오히려 출산율이 빈익빈 부익부와는 별 관계가 없다는 쪽에 가까운데.
한국 사회를 이 실험에 대입하면 좀 위험하다 싶은 게, 전제 조건 때문임 한국 사회가 살기 위해 필요한 모든 기본 조건이 누구에게나 충족된 사회가 맞나?? 의랑 식은 ok, 주에서도 과연...?
선진국은 기본적으로 의식주 다 충족된다고 봐야해. 그걸 부정하면 후진국일수록 출산율이 더 높다는 사실을 설명할 수가 없으니까.
무섭다..
반대로 말하면 극한경쟁의 끝은 자포자기라는게 이미 DNA에 박혔다는 뜻 아님? 와 무섭네
DNA에 박힌 그런 유사과학이 아니라 논리적으로 당연한 결론을 실제 실험을 통해 증명한거지. 부를 독점해버려서 뒤집을 기회도 없으면 대체 누가 진심으로 베팅을 하겠음? 모두 다이 던지지.
dna 에 박혔다는 거는 조금 그런게 유전자를 바꿀 정도의 진화는 이렇게 빨리 생기지 않음. 환경의 변화가 사고에 영향을 끼쳤다는게 더 합리적일듯
신기하넹
이거 미국에서도 말이 많음
그쪽에선 뭐라고 하는가?
어떤 말이 많은데?
autumn
영어요
미국사회도 저실험하고 비슷하게 돌아간다고
영국:와 두배로 말많네
자연계에서 무한정의 자원이 계속 공급되는 상황은 있을수 없을거고 진화과정에서 그 무제한이라고 생각하기 쉽지만 실제로는 유한했던 자원 가지고 무절제하게 계속 번식했던 종은 멸망했고 저렇게 브레이크 밟았던 애들은 살아남아서 저렇게 된거 아닐까
쥐가 무한정으로 공급받는 자원은 기껏해야 먹이고 천적이 없는 인위적인 상황은 현대 인류가 처해진 상황과 크게 다르지 않음. 적어도 한국 수준이나 그 이상의 나라들은 최소한의 안전과 더불어 먹을 것은 어떻게 해서든 구할 수 있는 상황이니까.
실험에 대한 본문의 설명이 왜 '빈익빈 부익부'로 귀결됨? 이 실험은 오히려 출산율이 빈익빈 부익부와는 별 관계가 없다는 쪽에 가까운데.
부익부 빈익빈과 왜 관계가 없다니? 결국 힘센 수컷이 땅과 암컷을 다 차지하고 경쟁에 밀린 수컷들은 구석에 박히는데 이게 부익부 빈익빈이 아니라고? 그리고결국 경쟁에서 밀린 수컷들이 공격적으로 나오고 힘센 수컷은 그것을 견재한다는건 노동자계급과 자본가계급의 갈등 그 자체 아닌가?
무리수 두지 마라. 너의 비유대로라면 노동자와 자본가 계급의 갈등은 근대 사회의 모순이 아니고 모든 생물종의 기본 속성이란 말야?
당연하지않나? 무리의 알파에 구밀복검하는게 자연의법칙이잖나. 최대한 따르지만 반대로 헛점이 생기면 아래계급의 존재가 알파를 공격하는건 흔한일이잖아?
노동자vs자본가 대립구도는 '생산수단'(생식말고 재화)을 전제하는 개념이야. 동물세계에는 생산하는 재화가 없는데 어떻게 그런 비유가 가능하겠냐.
제대로 본문을 안 읽은 것 같은데 1. 모두 나눠 가지면 풍족하게 살 수 있는 재화(먹이)가 있음 2. 일부 수컷이 암컷과 번식을 독점함 3. 번식에서 도태된 수컷이 폭력성을 보이기 시작함 4. 경쟁이 치열해지고 부자든 거지든 상관 없이 경쟁에 진절머리가 남 5. 마지막 세대는 번식에 관심을 가지지 않음 결국 이 모든 것의 시작은 일부 수컷이 암컷과 번식을 독점했기 때문 아닌가? 이게 부익부 빈익빈과 무슨 차이지?
현대 자본주의 사회에 빗대서 표현해도 되냐 랑은 별게로, 모든 생물종의 기본 속성이니 뭐니 하는건 부적절해 보이는게 야생에서 관찰한게 아니라 인공적인 환경을 구축해서 관찰한 실험이기 때문에 생물에 대한 사회실험이라고 봐야지 자연스러운 야생에서의 환경은 아닌듯
난 맞는거같은데 실험의 독점은 잘 모르겠는데 인간사회의 독점은 자본이지
이미 식량은 전세계 먹고살만큼 현실도 풍족하나 재분배가 제대로 안되는거 아닌가? 1도 현실이랑 똑같은거같은데
우리나라의 경제성장으로 이끌어갈 수 있는 인구수가 최대치에 다다랐다고 봐야겠네.
안그래도 땅덩어리에 비해 많은 인구가 한곳에 쏠렸으니 숨통 막히는건 당연하겠지
수도권 집중이랑 SNS, 미디어의 영향이 가장 크다고 봄. 나머지 원인으로 양질의 일자리나 양육 문제도 있지만.
한정된 자원하에서 늘어갈 수 있는 개체수가 한정적인건 당연한거긴 한데
한국 사회를 이 실험에 대입하면 좀 위험하다 싶은 게, 전제 조건 때문임 한국 사회가 살기 위해 필요한 모든 기본 조건이 누구에게나 충족된 사회가 맞나?? 의랑 식은 ok, 주에서도 과연...?
총군쇠
선진국은 기본적으로 의식주 다 충족된다고 봐야해. 그걸 부정하면 후진국일수록 출산율이 더 높다는 사실을 설명할 수가 없으니까.
일단 한국 사회 얘기임 그리고 한국 출산률이 특히 낮은 이유는, 우리 나라가 다른 나라 보다 의식주가 더 이상적으로 충족되기 때문일까?
의식주가 더 이상적이라기 보다는 주어진 공간이 더 좁으니까 더 빨리 출산율 감소로 이어진걸수도 있지
본문에서 의식주 다 충족된 환경을 쥐들에게 제공했다고 자막으로 말하지만 잘못되었음. 실험내용보면 한정된 의식주 내에서 벌어진 일이라 한국 사회와 유사함.
아이러니하지만 그런 쪽의 설명도 가능해
한국의 모든 토지가 전부 자리가 찼다고 볼 수도 없지 않을까? 물론 가정은 그럴 수 있다 생각함
솔까 대한민국에 땅이나 집이 부족한게 아니잖아? 서울에 몰랴 살려는게 문제인것처럼. 저기도 땅이 부족한게 아니지만 중심지에 몰려살려다가 저렇게 갈등생기잖나
생각하는 부분이 다른 것 같음 한국 사회랑 비슷하다고 하면 일본 사회, 미국 사회 이런 곳이랑은 안 비슷해? 아니잖아 근데 유독 한국이 더 출산률이 낮은데 그 이유를 설명해주진 못하는 것 같음
쥐는 '의'가 없으니까 '식'과 '주'밖에 안 남는데, 식은 충분히 공급됐어. 그럼 '주'잖아? 저 사회는 소수 자본가가 주택을 독점하는 자본주의 사회도 아니고, 어차피 전체 면적을 쥐들이 n빵할테니까. 전체 면적 대비 개체 밀도라는 단순한 숫자에 비례한다는 결과지.
숫자는 부족하지 않지만 거기에 내 집이 오롯이 있냐는 다른 문제인 것 같음
쥐들이 n빵해도 충분할 공간을 줬는데 나눠사는게 아니라 중심지에 몰리고 경쟁했다지.
오히려 저 쥐들처럼 서로 좋은곳에 가기위해 빈집을 두는게 문제아니고?
말하는 빈집은 갖고 싶다고 가질 수 있냐는 둘째쳐도, 그 빈집 들어가면 의식에 문제가 생기지 그리고 애초에 좋은 곳이 아니더라도 출산률이 높지는 않지
영상보면 알겠지만 원한다고 모든 생쥐에게 동시에 음식과 물이 공급되는 구조가 아님. 특정 구역에서 먹이가 무제한 공급되는 구조임. 같아보이지만 큰 차이가 있음.
빈집에 들어가면 의식에 문제가 생긴다는게 뭔소리임?
일자리
그거 까지 하면 완전히 다른문제잖아. 그리고 웃긴건 일자리 없다고 하지만 대한민국기준으로 출산율 자체는 오히려 일자리없는 지방이 더 높다는거지.
이런 대화 하나하나가 서로 담고 있는 뜻도 다르고, 전제 조건도 다르니까 어긋나는 거임 당장 나만해도 강릉 삼척 어디 집값 싼 곳에 던져 놓으면 밥벌이 부터 걱정인걸 그러니 첫 댓글처럼, 오롯이 한국 사회를 대입하기는 어렵다고 한 거고
? 난 한국만 이렇다고 한 적 없음. 한국 사회도 이 실험과 비슷한 상황인거지.
일을 구해야 의식을 해결할 수 있으니 다른 문제가 아니지 근데 난 이렇게 생각하고, 넌 이렇게 생각 안 하니, 서로 공유하는 전제 조건이 달라서 평행선인 거
오롯이 한국 사회를 대입하기 어렵다는건 사회 실험 자체를 부정하는 말임. 이 말로 모든 사회 실험을 반박할 수 있으니까. 세상에 100% 대입되는 실험은 지극히 적음. 현재 일어나는 사회 현상과 상관 관계가 있는 것 같다, 시사점이 있다는게 중요함.
비슷한 상황이라는 부분에 의문을 제기하는 거 대부분 일본이나 한국이나 미국이나 어느 나라든 선진국은 비슷하다고 생각할 걸 일본도 저 쥐 실험에 해당된다고 하고, 미국도 저 쥐실험에 해당된다고 말하겠지 근데 국가별로 결과 값은 다름. 그러니 다른 이유일 거라고 말하는 거임
반박이 되면 그대로 적용하면 안 되는 게 맞음 그 실험이 틀렸다는 게 아니라, 적용할 곳이 틀렸다는 거지
1 : 1 대응되는 사회 실험은 없음. 일본, 한국, 미국에서 같은 현상이 발생한다면 같은 문제를 앓고 있다고 보는게 합리적이지. 정도의 차이가 있으니 원인이 아예 다르다고 보는건 비합리적인 추론임.
지금 같이 생각하는 게 문제야 '아예 다르다'고 하지 않았다 그대로 대입하면 위험하다고 했지. 그 이유로 전제 조건이 같은지를 문제 삼은 거고
심지어 본문의 논리를 그대로 따라간다면, 이상적인 사회에 가까울수록 출산률이 낮을 거야 그러면 한국 보다 출산률이 높은 곳은 한국 보다 살기 어려운 곳이야? 너도 아니라고 생각할 걸. 이런 걸 다 설명하지 못하니까 마냥 이 실험이 답이라는 식으로 생각하면 안된다는 거
그대로 대입하는건 당연히 위험하지. 보면 알겠지만 누구도 똑같다고 안 했음. 유사한 현상이 발생하고 있다고 했지. 그런데 님은 바로 윗댓에서도 비슷한 상황이란 것 자체에 의문을 제기함. 유사한 상황이라고 했는데 유사하지 않으면서 아예 다르지 않으면 어느 정도란 소리임?
내가 첫댓에서 말했지만 쥐들에게 제공된 건 이상적인 사회가 아니라고 말했음. 자막이 잘못 쓴거임.
그대로 대입하면 안 된다는 게 내 말의 요지인데, 내 말에 반박하는 식으로 글을 적으면 그대로 대입하겠다는 소리지
유사하지 않으면서 아예 다르지 않다는 게 지금 어딜 말하는지 모르겠다
무슨 소리임? 님의 주장을 반박한게 아님. 근거를 반박한거지.
반박한 게 아니면 뭐 끝이네
님의 첫댓임. '한국 사회를 이 실험에 대입하면 좀 위험하다 싶은 게, 전제 조건 때문임 한국 사회가 살기 위해 필요한 모든 기본 조건이 누구에게나 충족된 사회가 맞나??' 내가 비판한건 근거 쪽임. 님은 실험은 모든게 제공됐지만 우리나라 사회는 그만큼 제공되지 않는다는 근거를 내세웠음. 나는 그 근거가 틀렸다고 지적한거고.
'비슷한 상황이라는 부분에 의문을 제기하는 거' ''아예 다르다'고 하지 않았다' 둘 다 실험과 한국의 관계에 대해 님이 하신 말임. 합치면 아예 다르진 않지만 비슷한 상황이 아니다.라는 말이 됨.
위에 보면 실험도 제대로 제공되지 않은 것 같다고 말하네 둘이 합친다고 왜 비슷한 상황이 아니다로 되는지 논리 관계가 이해가 안 가네
님의 글에 붙은 댓글들보면 누구도 실험과 현 사회를 1:1대응해야한다고 말한적 없음. 님이 말한 근거가 잘못 되었다고 다들 지적하지.
그리고 잘못되지 않았지. 생각한 게 달랐던 것일 뿐이고
위의 실험에서 완전히 의식주가 제공되었다고 생각한게 틀렸다니까요....
??? 동의한다니까요??
난 그것만 지적했는데 자꾸 한국과 대응하기 힘들다고 하시길래 아직도 반대하시는줄 알았음.
근거가 잘못되었다고 지적했는데 내 주장은 옳다고 말하시니까 아직도 자신의 근거가 옳다고 말하시는줄 오해함.
저도 그렇고, 다른 사람도 그렇고 이 본문 내용을 바탕으로 하는 말임 그러니 당연히 기본적으로 이 본문을 가지고 서로 대화를 하는 거고 근데 님 말대로 애초에 본문 내용이 틀렸다는 의견도 나올 수 있고, 그렇다면 그 내용대로 다들 의견이 바뀔 수 있는 거 그러니 어느 시점을 기준으로 말을 이어가는지 분명히 해야 서로 오해할 게 없음 일단 난 저 영상을 보지도 않았고, 님 말대로 본문이 틀렸다는 말도 그럴싸하니 여기에 반박할 생각 없음. 동의하지
쥐와 인간엔 큰 차이가 있다. 지능같은 문제가 아니다. 지능의 산물이기는 하지만, 경제가 그 차이다. 쥐는 부자가 빈자를 경계하지만, 인간은 부자가 빈자를 고용하는 것이다.
단독주택에 담 쌓아놓고, 아파트에 울타리 쳐놓는거 보면 큰차이 없는거 같은데
ㄴㄴ 쥐보다 인간이 더 끔찍한 결말을 맞을 것임. 쥐는 그나마 부자가 빈자의 반란을 걱정하기라도 하지, 인간은 그런 것도 없거든.
경쟁 스트레스가 극에 달하면 사회가 붕괴 되며 소멸한다는 뜻깊은 내용이군요.
그냥 이런것도 있구나 하면 되는정도고 현대사회에 그대로 적용하는건 당연히 비약임 마지막 사진에서 보듯이 사육장이 정말로 쥐들에게 충분한 공간이었는지 의문이고 만약 그렇다면 쥐들의 행동은 좁은공간에서 오는 과도한 스트레스로 발생한 행동일 수 있음 또한 실험과정에서 근친교배가 고려되지 않았기때문에 근친교배로 인한 유전병일수도 있다고 함
저걸 인간에게 적용 불가능한게 저대로 가면 죄다 고모 이모 삼촌에 사촌에 죄다 근친 소굴이 됨 아이러니하게 동물들도 근친은 꺼려하는 경향이 있음 근친은 꺼려하고 물자는 풍족하고...
애초에 지금 현대 사회에 물자가 풍족하다는 전제로 이야기 해야 하는건데 경쟁이 심해지고 빈부격차가 심각한 수준에서 중산층 이상의 출산율은 정상에 가까움 출산율 박살난 곳은 소득이 적은 계층임 오히려 평균 지식이 높아지고 육아에 대한 부담이라는 것을 다양한 곳에서 습득하다보니 육아를 포기하는 저소득 계층이 늘었다고 봐야지 지금 중산층 아래에서 당장 먹고 사는 것만으로도 노후는 포기하는 수준인데 이건 외국도 마찬가지임 젊은 사람들의 저축이 줄었다 노후 대비를 안하고 욜로가 된다는데 보면 기본 생존에 대한 비용 지불하고 수중에 남는게 없어요
현재가 우리나라는 최대치라고 봐야지 문제는 하강곡선의 끝이 어디라는걸 모른다는거지
확실히 연애 문턱이 올라가긴 했지
쥐로 실험하는게 인간 같지는 않아서 이런 실험으로 이야기하는건 큰 의미가없음 빈부격차가 진짜 쩌는 막장 독재국가 같은데가 오히려 출산율 높은데가 꽤있음 이런거만 봐도 부라는게 출산율의 결정적 원인은 아닐수 있음을 보여줌
그런대도 출산율 떨어지는중이라던대
난비혼하고싶어서하는게아닌데...
쥐로해보니 이런현상이 있어용. 사람도 이럴수도 있습니다 경각심을 가집시다! 요런건가
그냥 노력에 비해 얻는게 고통뿐이니까 굳이 즐길거리 많은 상황에 내 즐거움을 버려가면서 고통을 받으려고 안하는거지 뭐