???:아나키즘이 국가 권력을 거부한다면 사회 치안 역시 거부하는거 아님?
CNT-FAI(실존하는 아나키즘 단체, 스페인 내전기 카탈루냐~안달루시아~바스크를 점령함):엥 우리 자체 치안소 다 운영했는데요;; 법원도 있었음
우크라이나 혁명반군(적백내전기 남우크라이나를 점령한 아나키즘 단체):우리 포그룸(러시아 제정시기 성행한 유대인 공동체 학살) 금지를 위해 자체 위원회까지 구성해서 금지시키고 처벌했는데요;;
이들은 '국가'란 시스템이 사회 압제에 영향을 주기에 거부한다는거지 사회 자체를 부정하지 않는다.
아니 정확히 따지면 진짜로 사회까지 부정하는 아나키스트들도 있긴 한데 걔들도 마을단위 치안운영은 부정한적 없다
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국가가 가진 권력을 부정하는거지 ㅈ같이 살자는게 아님
무정부라기보다는 무권위주의가 맞지
모든 형태의 권위를 배제하고 상호존중과 이해로 지속 가능한 공동체를 추구하지만 이게 가능할지 의문이긴 하더라고요
아나키스트 : 아니, 그거 없으면 죽어요;;;
사람들이 사회와 국가를 분리 못 하는 시점에서 꽤 위험하긴 하구나 싶기도 하고..
마흐노:우린 프루동:그런 바쿠닌:말한적 크로프토킨:없다
보통 사람들이 무정부주의,아나키즘이라하면 혼돈, 파괴, 망각, 상태를 생각함
아나키스트 : 아니, 그거 없으면 죽어요;;;
국가가 가진 권력을 부정하는거지 ㅈ같이 살자는게 아님
무정부라기보다는 무권위주의가 맞지
뒷북폭탄ㆁ
보통 사람들이 무정부주의,아나키즘이라하면 혼돈, 파괴, 망각, 상태를 생각함
아니키즘
먼저 뭉친쪽이 이겨
사람들이 사회와 국가를 분리 못 하는 시점에서 꽤 위험하긴 하구나 싶기도 하고..
모든 형태의 권위를 배제하고 상호존중과 이해로 지속 가능한 공동체를 추구하지만 이게 가능할지 의문이긴 하더라고요
마흐노:우린 프루동:그런 바쿠닌:말한적 크로프토킨:없다
인간의 배타성은 본능에 가깝다
결국 사회구성원들이 합의해서(무력에 의해서든 투표에 의해서든) 중앙 권력이 탄생한건데 아나키스트들은 항상 국가만 거부하는거지 실제로는 어쩌구 저쩌구 하드라 속되게 말해서 통제 받기 싫어하는 호족 아니냐?
팩트:합의는 대개 무력과 강제력을 동원한다 당장 아나키즘이 가장 강성했던 카탈루냐인 바스크인 남이탈리아인 우크라이나인들한테 그런 말하면 총들거임
그럴리가요. 프루동이 말한건 특정인이 가진 특권이 사라진 사회는 법같은 국가의 권위가 없어도 충분히 그 사회를 유지할수 있다고 한거고 사실상 아나키즘이 분파 갈라지더라도 대부분은 여기서 시작인데...
프루동이 말한 저 사회가 작은 사회일때 성립된다는 전제 깔고 말한거라 작은 사회를 추구하는 거고
법조계 일하는 사람으로서 진짜 티끌만큼도 공감못할 말이네ㅎㅎ법이 있어도 이지랄인데 어휴..
권위주의가 ↗같은거지 안전을 무시하자고 하시면 어떻게 해요;;;;
스스로들이 동원하는 강제력이 폭력이고 그런데, 무권위 무억압 모두가 자유롭고 대등한 질서.. 말도 안 되는 소리지. 신자유주의로 경제 잘 풀릴 건데 개입 마라 수준.
실패한 공산주의 만큼이나 인간 본질을 우습게 여김. 물론 그렇기에 지금의 영향력이지만.
당장 아나키즘들 상당수한테 영향끼친게 니체인데 왜자꾸 그런 말하는거임?;;
국가의 폭력,권력독점을 반대하고 극단적인 지방자치제 실현주장에 가깝지 인간본질 어쩌고는 그냥 모르고 하는 소린데
극단적 지방자치제가 성립했던 건 중앙 행정력이 미천하던 시대에 오히려 절대적 권위인 종교등으로 인해 가능했구요. ㅋㅋㅋ
뭔소리야 그 종교가 중앙집권이 가능했던 이유야;; 극단적 지방자치가 기능했던 이유는 오히려 종교계 세력이 미진해야 가능해
이젠 뭐랑 혼동한 건지도 모르겠네... 일단 원 의미대로 행동한 아나키스트들은 동원할 강제력 자체가 없었음.
이제 국가로 발전함
중세 영주들의 중요한 권력중 하나가 재판권이었따
이슬람 문화권도 행정력 닿지 않는 변방 가면 마을 성직자가 교리에 의해 죄지은 사람들 심판했음.
파리 코뮌ㅡ
다른 사회 시스템들과 다르게 아니키스트들이 국가 시스템은 거부하게 하는 요소가 뭐지?
극단적으로 보이는 사상은 보통 대척점이 있지 이 경우엔 극단적인 독재주의인거고
어차피 '권위 파괴를 위해 기존 질서 해체 이후의 질서는 어떻게 세워요?' 란 문제에 대한 답도 제각각이거나 없는 아나키스트들이 오로지 뭉칠 때는 '기존 체제의 해체와 붕괴!'를 외칠, 파괴행위 때 뿐이라 하등 가치도 없음.
어감빼고 연관성 별로 없지만 극단적으로 약 없이 살자 '안아키'때문에 아나키스트도 정부없이 사는 약간 극단주의겠거니 추측하는 사람 있음.
~없이 살자는 집단이니까 대충 아나키 어감따와서 이름 지었다고 추측해버리는 경우 꽤 봤음
아나키즘은 정확히는 국가자체를 반대한다기보다는 권위주의적 시스템을 반대하는것에 가까움. 그렇기때문에 치안같은 경우도 완전히 치안을 전문으로 하는 경찰같은 집단을 만들어서 위탁하는게 아닌 시민들이 직접 참여해서 운영하는 자경단에 가까운 시스템을 선호함. 치안관리에 필요한 위력을 동반한 집단은 필연적으로 그로부터 따라오는 권위에 중독되어 타락할 위험이 있다고 보기때문에 그걸 최대한 분산하는걸 선호하는거지.
그러면 국가처럼 각자가 각자의 역할을 하는것보다 모두가 모든 역할을 하는 형태를 추구하는건가?
그래서 자연스럽게 오토바이 강도들 피해자 도우려는 다른 시민들이 직접 죽여버리고 해치우는 남미처럼 무림이자 강호가 되는 거지. 질서(?)를 위해 필요한 각자의 무력과 책임의 분산.
그 자경단이 권력자들 사병집단이 되서 폐해가 쌓이니까 무력은 국가가 독점하자고 합의한건데 그걸 되돌리자고 하는게 유머
마흐노 위원회같은 중앙권력에 기반한 치안소 있었는데 왜 굳이 있다고 말해줘도 귀닫음?
그런 느낌이 좀 강함. 그래서 아나키즘은 대체적으로 규모가 작은 공동체가 주류인거고. 규모가 커지면 필연적으로 전문가 집단이 형성되고 이 전문가 집단은 자신이 가진 전문능력을 권력으로 승화시키는 경향이 있으니까. 물론 규모가 커진 아나키즘 공동체들이 모두 이러한 변화를 거부하는건 아니고 일부는 이러한 전문가집단의 등장, 업무의 분화를 받아들이기도하는데 그 경우에도 이러한 권력의 승화가 개인이나 특정집단의 강력한 권위로 이어지지 않도록 구성원 대다수가 참여할 수 있는 집단 경영체제를 특히 강조하는게 아나키즘임.
좀 복잡한 문제이긴해. 아나키즘이 탄생한 시대는 그렇게 진화한 국가들이 자신들의 권위로 온갖 타락적인 행위를 이어나가던 시대였으니까. 제국주의 식민지 통치 자국민 노동자에대한 착취 등등 그런 국가가 권위를 매개로한 타락이 심화되던 시기였기에 그에대한 반동으로 퍼져나간거기도해서.
그건 그런데 이런 경우는 나도 어렸을때 아나키즘 공산주의 나치즘보고 와 ㅈㄴ 멋있다해서 어떤 느낌인지 알아서 걍 웃기기만 함ㅋㅋㅋ
아나키즘 집단들이 결국 한계를 보이는 지점들이 바로 그런 부분인게 결국 집단의 규모가 커지다보면 집단 운영에 있어서 특정 집단에 권위를 부여하는것에 의한 효율의 유혹(?)에서 벗어나는게 쉽지가 않기때문임. 권위의 부여는 단순히 힘을 얻는것 이상으로 국가라는 큰 그림에 있어서는 효율과 관련된 문제기도 하니까. 물론 이 효율에만 너무 집착하면 이제 나와버리는게 공산주의지만ㅋㅋㅋㅋ
시간지나면 알아서 글삭하든가 하드라 알아서하긋지 머
유토피아를 지향할 순 있어도 유토피아는 없는 느낌이랑 비슷하지 않나.
생물로서 본능이나 인류를 직시하지 않는, 이상적인 공산주의 사회와 비슷함.
실존하는 아나키즘 사회가 만든 것도 사실상의 국가였음 사회 운영을 위해 최소한의 권위는 필요했던 셈이지 이걸 무정부주의 무권위주의라고 부르는건 좀 우스운 이야기지
ㅇㅇ '그들도 어쩔 수 없이 권위와 위계를 가진 조직을 질서유지를 위해 만들었다'를 위에 자랑스럽게 주장하는 사람도 있으니.
극단적인 지방자치제를 외치는 사회를 '국가'라고 규정할 수는 있음? 애초에 그논리면 자본주의는 자유시장이 실질적으로 아니니 자본주의가 아니고 공산주의는 사유재산을 인정하니 공산주의가 아님. 모든 사회의 총합은 하나로 종합됌
왜 자꾸 굳이 우기는거야 진짜ㅋㅋㅋㅋㅋ
보통은 수정자본주의나 수정주의적 공산주의라는 표현을 쓰지 그럼 수정주의적 아나키즘이라고 하던가 아나키즘의 본래 의도에선 한참 멀어졌음
본래 의도가 정확히 뭐임? 애초에 아나키즘의 대부인 프루동부터 혁명에 대해선 48년 혁명에 직접 앞장서거나 맑스와의 대담에서 자신은 혁명을 부정한다고 말하는등 이중적이었음. 본래 의도가 도대체 뭐임?
에코 아나키스트인 머레이 북친은 그래서 자신의 사회 생태론을 아나키즘이 아니라고 이야기하지만, 아나키즘의 본질을 국가의 부정으로만 한정하면 이론을 오독하고 있는 거예요. 정확히는 무권위주의가 아니라 반강권주의라고 번역하는 게 적합하고.
본래 의도는 결국 권위 부정이지 모든 아나키스트들이 이론은 달라도 결국 목적은 같잖아
일반적으로 정치학에서는 권위와 권위주의를 구분하는데, 전자는 권력의 근거로 정의하고 후자는 우리가 아는 그 찍어 누르는 권위주의 그대로의 의미. 공동체가 권위주의적이지 않다와 공동체 내 결정이 권위적이지 않다는 다른 의미죠.
그런고로 권위 부정이 아닌 권위주의 부정으로 '무권위'주의가 아닌 '무권위주의'주의로 해석하는 것이 맞다고 봅니다.
내가 지적하는건 두가지임 1. 그 아나키즘 사회가 만든 조직도 결국 사실상 정부이자 국가 아니었나? 2. 기존처럼 군대와 경찰 등이 존재한다면 정말 권위주의가 없어질 수 있는 환경인가?
내가 생각한 결론은 1. 러시아나 스페인이나 사실상 정부로 기능했고 2. 총칼이 있고 누가 누구를 체포하고 심판하는 권리가 있는한 권위주의를 없애는건 불가능하다. 이상론이다임
그것이 행정,경제권을 독점하는 특정집단이냐(ex:기존 체제에서의 정부, 맑시즘에서의 전위당)이냐 아니냐는 엄청 큰 차이임. CNT는 특정집단이 행정권과 경제권을 독점하지 않았고 자유지구에서 혁명반군도 그렇게 기능하지 않음
독점의 여부를 따지는게 아님 그게 합의제던 독재던 억압은 발생한다는거지 게다가 둘 다 내전이라는 위기상황에 직면한 상황에서 병력과 물자가 필요한데 단 한번의 강압도 존재하지 않았다면 그게 구라 아님?
그게 왜 억압이냐고. 특정 집단이 각 공동체로부터 합의를 받아 권리를 행사할 권리를 얻는걸 아나키즘은 부정한적 없음. 단순히 '지배하기 때문에 권리를 행사한다'가 아니란 얘기임
그렇다면 권위주의가 발생할수밖에 없는 환경이 맞음 공동체가 합의해서 권리를 행사하는 사람이 가진 것도 결국 특권이고 권위주의로 흐를 수 있음
혁명반군이 아무리 무력과 집행권을 가져도 각 자유지구 코뮌들의 동의가 없으면 그 집행권의 명분은 사라지는데? 경찰력등의 기반의 명분이 중앙화된 무엇이냐 사회적 합의느냐는 큰 차이임.
합의제로 돌아간다면 그냥 보편적인 민주공화제를 해도 되는걸 굳이 아나키즘을 표방할 이유가 없는거 아님?
보편적인 민주공화정 행정기구나 경찰기관은 지역 코뮌의 허가따위가 존재명분에 들어있지 않아요...그것의 사회적 합의는 추상적인 상태에 머뭄
민주공화제도 지방이든 중앙이든 대표자를 뽑고 대표자가 실무자를 임명하는 형태를 취하는데 이건 사회적 합의가 아니다?
대표자들이 관료를 임명하니 행정,군사,치안 관료들이 민의를 반영한다? 뭔 저세상 정치학임?
‘마을단위 치안’ 그게 안좋은 방향으로 간 동네가 신안 아닌감 중앙의 통치를 거부한다 해봤자 나오는 결과물이 호러면
"국가단위 치안" 안좋은 방향 ㅈㄹ 많을텐데 거...
아나키스트들이 주장하는 기본이 개인 무장이고 자경단제도인데... 모두가 대등하면 죄에 대한 심판은 누가 함? 탈권위로? 과거 인류가 작은 소집단으로 되어있던 시절에도 종교든 나이든 지위든 합당한 '핑계'가 필요했는데? ㅋㅋㅋ
아나키스트들은 극단적인 개인주의적 아나키즘들 조차 기본적으로 마을단위 평의회 연합을 선호함. 이 과정에서 마을단위 투표로 기초되는 치안소를 주장하는게 사회완전부정의 에고이스트 아나키스트들의 주장 당연히 아나르코 코뮤니즘,아나르코 생디칼리즘등은 지방사회의 총제적 평의회를 주장하기에 이들은 따로 공공시스템과 서비스를 당연히 주장해요 근데 아나키스트들이 언제 개인무장과 자경단을 주장했지? 당장 CNT령 카탈루냐에서도 그런건 시도된적이 없는데?
그럼 '무장한 자'들의 압제를 인정하는 거네 너는.
사회 서비스를 압제로 규정된 아나키스트가 없는데 누가 그럼?
오, 치안과 통치를 위한 폭력의 독점은 '권위'가 아니다는 이야기 잘 들었음.
확실한 건 지지자들이 보여주듯 이처럼 '탈권위'란 주장의 실체는 흐리멍텅한 이야기란 거임.
치안과 통치를 위한 지방사회 자체적인 자위는 사회적 합의로 규정되지 압제로 규정되지 않아요. 누가 그럼?
하긴 니 논리는 결국 꼰대 헛소리 인간 무발전주의니 그럴만함ㅋㅋㅋㅋ
네가 말하는 대로라면 현 국가체제는 딱히 타파해야할 권위가 아닌 거겠지. ㅋㅋㅋ
현 국가체제는 각 인민사회 개개인의 자경권 따위를 묶는게 아니라 지방사회를 결국 파편화시켜 중앙정부란 이름으로 묶기에 거부된다쪽인데...왜 굳이 자경주의에 집착하는거임? 아나키스트들중 그거 주장하는 경우 미국 산골 생존주의자정도임
까놓고 말해서 윗글에 나온 지방자치는 어디까지나 반권위주의 추구를 위한 "실험"에 가깝고 아나키즘의 본질은 권위에 대한 의심과 도전 자체임. 당장은 대안이 없더라도 끊임없이 현 체제에 대한 문제제기와 변혁을 주장하면서 권위에 의한 압제를 타파해가는 "과정"이 곧 아나키즘이라는 거지. 지금 현대 사회도 끊임없는 내부 비판과 실험 끝에 탄생한 결과물인데 이걸 단순히 흐리멍텅한 이야기로 폄하하면 좀 곤란한데.
무정부주의의 법원이 민주주의 법원보다 더 공정하게 작동할까? 오히려 민주주의보다 더 뇌물에 취약할듯
아나키즘 공동체 법원이라고 100프로 인민재판으로 돌아가지가 않아요...
아나키즘이라면 공동체 구성원의 동의 없는 권위주의적 사법기구를 인정하지 않을테니, 소규모 자치공동제 내의 사법 결정은 이론 상으로는 공동체 내에서 만장일치로 결정하게 되고, 그 결정은 공동체 구성원 전체의 의견과 다르지 않겠지. 공동체의 통념으로부터 크게 벗어나지 않고.
반강권주의로 번역하자는 의견이 있었지
아나키즘의 모토는 국가(사회 시스템)이란 무조건 전체주의로 성장하니 주기적으로 리셋해야 한다에 가까워서
결국 수많은 갈래의 아나키즘이 한데 뭉칠 때는 그거 뿐임. '기존 체제의 파괴' 그래서 그 역사의 얼룩진 부분이나 세간의 이미지가 그런(?) 거고.
노브랜드인가요?
저 시대에 '제국'들이 하던 일을 생각해보자구 최악이면 인종말살이고 잘 되어봐야 '우리 국민 아닌놈들 수탈하기'다
현실에 대한 문제의식과 반동으로 튀어나온 건 맞는데, 뭐 공산주의가 그러하듯..
그렇지 뭐 ... 그래도 현대 사회에도 어느정도 영향은 끼치지 않았을까 모든 사상이 그렇듯이
사실 저것도 분파에 따라 추구하는 사회 형태가 제법 갈리고 실제로는 이러저러한 사회 변혁을 따지기보다는 권위에 대항하는 "행위" 자체를 아나키즘으로 인식하는 포괄적인 해석이 많더라. 그래서 아나키즘에 끝이나 완성이 존재하지 않는 거고.
아나키즘 내에서 형성된 법원은 그 판결 이행에 대한 강제력을 확보하는게 다소 어려운 걸로 알고있습니다.
판결 이행에 대한 강제력 확보가 어렵다면 국제 재판소처럼 특정 사건들[영역 분쟁이나 투자분쟁 등등]이 말 그대로 붕 떠버리게 된다는 문제점이 생겨버리게됩니다.