"총력전 태세에서는 모든 민간인은 군수공장 노동자아님? 그러면 보급을 차단하는게 군인의 역할이니 죽여도되겠네?"
이거 전쟁사에서 상당히 충격적이었는지 유녀전기에서 타냐가 도시소각할때 쟤네 민간인 아닌데?로 비슷하게 튀어나옴 ㅋㅋ
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개인적으로는 영국공군에서 르메이의 포지션을 담당했던 해리스의 발언이 더 와닿더라. "난 이 자리에 사람을 죽이라고 앉혀진 사람이다"
제34조 군사가 배신행위를 교사하거나 또는 행하기 위하여 그의 특권적 지위를 이용한 것이 명백히 입증될 때에는 군사는 그 불가침권을 상실한다. 즉. 일본이 먼저 중국에 대한 무차별 폭격을 한 것에 대한 연합군의 정당한 권리 행사였음.
문제는 우리도 저걸 못 피함 ㅅㅂ
'같은 논리로 한반도도 초토화 하면 되는거지?'
결국 명분은 어떻게 같다 붙이냐의 차이일 뿐이란거지
그래서 도쿄핫 해버림
그래서 911도 했잖아 아 제임스 세금이 아랍 민간인 학살에 쓰인다고
그래서 도쿄핫 해버림
어...음... 이건 배신행위에 의해서 ...
달리기만해도 궤도이탈
제34조 군사가 배신행위를 교사하거나 또는 행하기 위하여 그의 특권적 지위를 이용한 것이 명백히 입증될 때에는 군사는 그 불가침권을 상실한다. 즉. 일본이 먼저 중국에 대한 무차별 폭격을 한 것에 대한 연합군의 정당한 권리 행사였음.
미국이 일본에 실시한 전략폭격이 유명하긴한데 그 스타트를 찍은게 일본의 충칭 대공습이라는게 아이러니함
딱히 그걸 통해서 정당한 권리 행사라고 말 못하는게 님이 말한 조약은 저 전쟁 이후 나온 49년 제네바 협약에 대해서 나온거라
전략폭격의 시초는 일본 육군항공대의 중국 민간지역 집중폭격
맞음. 그런데도 이게 민간인 학살이라 군부와 정치가들이 여론 눈치 엄청 살폈지.. 일본이 선전포고도 없이 진주만 때린데다가 야만적인 포로 학대 및 대량 학살 거기에 충칭의 대공습을 가한 수 만명의 사상자가 미국의 전략 폭격을 정당화 했지 지금 이스라엘은 1200명의 유대인(전부다 이스라엘 사람들도 아니었음 그리고 전부 다 하마스에 의해 죽은 것도 아님)이 죽었으니 5만명의 팔레스타인 인들이 죽고 270만의 팔레스타인 인들이 기아로 죽는게 자신들의 정당한 보복의 권리라고 하는거.. 이거 다시 쓰고보니 또 흠좀무하네
애초에 어떠한 이유로도 민간인 학살은 정당화 할 수 없음 너희가 죽였으니 우리도 한다라는건 이해는 할 수 있어도 정당화는 절때로 불가능한 영역임
헤이그 제2협약? 나도 전문만 읽을 줄 알지 수정사항은 보는법은 몰라서.
전략폭격 시초는 1차세계대전 아님?
3협약 아님??
3협약은 포로 4협약이 민간인
님님. 자료좀. 나도 어찌되었든 이걸 읽던 사람이라서 궁금해져서 그럼. 내가 달았던 덧글은 헤이그 2협약에서 가져온건데. 이게 아직 독일 제국 시절에 우리나라도 이어볼려고 했던 협약으로 아는데. 이후 수정된걸 몰랐는데 어디서 볼 수 있음? Law에서는 나오질 않음.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A0%9C4%EC%B0%A8_%EC%A0%9C%EB%84%A4%EB%B0%94_%ED%98%91%EC%95%BD
님이 말하는게 제네바 협약임 아니면 헤이그 협약임? 후자는 나도 잘 몰라서
이건 4 협약을 맺어다는 것으로 보이는데 2협약을 수정도 같이 했음?
육전의 법 및 관습에 의한 협약(헤이그 제2협약)
미안 헤이그랑 제네바랑 햇갈림 그래도 님 의견이 틀린게 '군사는 그 불가침권을 상실한다.' 군사가 그 불가침권을 상실하는거지 민간인이 상실하는게 아님 만약 A국가 군대가 B국가 포로를 학살하면 B국가 군대가 A국가 포로를 학살 할 수 있어도 A국가 군대가 B국가 민간인을 학살하면 B국가 군대가 A국가 민간인을 학살 할 수 있는게 아님
제32조 교전자 일방의 허가를 받아 타방과 교섭하기 위하여 백기를 들고 오는 자는 군사로 인정된다. 군사와 그를 따르는 나팔수, 고수, 기수 및 통역은 불가침권을 가진다 /백기 들고 협상하러 오는 사람들 쏴도 되는 상황을 말한 거지 민간인하고는 하등 상관없어 보이는데?
뭔가해서 찾아봤는데 꺼라위키는 되게웃기네.. 피해자가 폭격이유를 제시해서 당했다고 선빵을 날렸는데, 실상은 민간인만 골라서 특히 외교공관 대피소등을집중살상 했는데 그걸 또 커버쳐놨네... ㅉㅉ 주민들을 인간방패로 삼고 공습에 대한 방어책도 부실하여 일본군에게 무차별 폭격을 가할 구실을 본의 아니게 제공해 준 사건이었으며[1]
나도 좀 오래되서 찾아보는데 배웠던게 꼬였네...
몇가지 사례하고 조약을 들어서. 상대의 배신행위가 식별될 때 같은 배신행위를 배신이 끝나는 시점에까지 우리도 가능하다 라는 해석을 봤(?)었거든
개인적으로는 영국공군에서 르메이의 포지션을 담당했던 해리스의 발언이 더 와닿더라. "난 이 자리에 사람을 죽이라고 앉혀진 사람이다"
"폭격의 목표는 적국의 민간인, 그 중에서도 산업 인력을 죽이는 데에 있다."
다만 저 양반이 르메이랑 다른점은 르메이는 죽을때까지 자기가 하던일이 정의로운거라고 생각한 반면 해리스는 자기가 하는짓이 지옥에 떨어질짓이라는걸 알고 있었다는 정도.
트루먼이 다른 건 몰라도 책임감 하나는 진짜 ㅋㅋㅋ
그건 아님 양키식 허세고 죽은게 아시안이라 좀 더 당당했을 뿐이지.. 원래는 그런 종류의 작전에 대해서 굉장히 망설였고 스트레스와 압박을 엄청 받았음
그래서 911도 했잖아 아 제임스 세금이 아랍 민간인 학살에 쓰인다고
세금은 사람 죽이라고 내는것이여
결국 명분은 어떻게 같다 붙이냐의 차이일 뿐이란거지
군수도시도 아닌 교토도 불태워버렸어야 했는 데 식으로 아직도 이런 의견들도 보이는 거 보면 르메이의 망령들이 아직도 많아 ㅋㅋ
교토도 불 탔으면 일본이 어떻게 바뀌었을까...
대부분 똑같은 이유로 한반도 민간인들도 떼거지로 죽었다는걸 모름
문제는 우리도 저걸 못 피함 ㅅㅂ
625때도 저 지랄로 폭격함...
패튼인지 르메이인지 누군지 기억안나는데 "우리가 전쟁에서 이겨서 그렇지 졌으면 우리도 민간인 학살 정쟁범죄로 다 회부되었을거야" 이런식으오 말한거 있지 않음?
그거 영국공군의 아서 해리스.
역사는 승자의 거라는 말이 생각나네
사실 총력전에서 이기기 제일 좋은 방법이 생산자체를 조져버리는거니까..
폭격기의 성능과 화력이 늘어나먼서 어? 이젠 적국 중심부까지 날아가서 정밀폭격이 가능하겠는데?! 그렇다면 적국의 전쟁 의지를 꺾는 방법은 적국 민간인의 반전여론을 확대시키는 것이니까 적국의 산업지역에 전술폭격을 가해 막대한 피해를 입히자! 뭐 이런 계산이었던 듯
근데 전략폭격 자체가 생산자체를 효율적으로 조졌는지는 좀 회의적이라는 말이 있긴해
근데 저 땐 가정마다 가내수공업식으로 전쟁물자 만들던 놈들이라 르메이식 논리가 틀리지 않았다는게 더 문제였지
저 논리로 우리도 태웠거든 그런시점에서 이미 틀린거임
그 논리로 우리나라도 저 양반이 초토화해버린 건 알지?
뭐 625때 쓰기라도 한거임?
"우리는 한국의 북쪽에서도, 남쪽에서도 모든 도시를 불태웠다. 우리는 100만 이상의 민간인을 죽이고 수백만 이상을 집에서 내쫓았다." 저 양반 어록
전쟁에 이기기 위한 손쉬운 수단을 택한...
총력전이란게 다 그런데 지금 다시 전쟁나도 똑같은 논리 대입될수있는건 알지?
그래서 전쟁이 끔찍한거지
2차대전 일본은 국가총동원령으로 돌려대면서 르메이가 갖다댄 이유가 너무 부합해버린 케이스잖아 625를 전혀 옹호한적이 없는데 여기다 625 전쟁범죄를 들고오면 어떡해..
하지만 이기기 위해서 무슨짓이든 해야하는게 군인이잖아
그렇게 따지면 일본에 핵 투하한건 미국이 잘못한거임?
저때 쓰던 논리로 똑같이 한거니깐... 그게 부합한거면 그때도 부합한거라는 소리가된다구
대상이 우리가 됐을뿐 논리는 똑같으니까. 맥아더 의지가 관철됐으면 우리도 핵맞을뻔 했음
그렇다고 그 논리가 틀리냐? 라고 한다면 쉽게 틀리다라고 말할수 없잖음
"남한지역 초토화 작전의 진행 과정에서 볼 수 있는 중요한 서술 중 하나는 이 시기 폭격기 조종사들이 남한 내 작전 구역 내에서 발견되는 모든 "흰옷을 입은 사람들"을 사실상 적으로 간주했다는 것이다. 적잖은 전폭기 임무 보고서의 적정 항목에는 '흰옷을 입은 사람들'(people in white)이 기록되어 있었고, 이 같은 지역에는 어김없이 대규모 네이팜탄 폭격이 진행되었다. 산성동 폭격의 정찰관 중 하나였던 조지 울프는 "많은 사람들이 흰 옷을 입고 있었다. 우리는 적으로 간주할 수밖에 없었다"고 증언했다. 산성동 폭격에 관여한 또 다른 정찰관 네빌은 "우리는 지상의 움직이는 모든 사람이나 물건은 아군이 아니라고 생각했다"고 말했다. 1951년초, 미 공군은 적 점령 하의 남한 지역 민간인들을 사실상 적 병력과 동일시하고 있었다." 사실상 우리나라도 국가총동원령 내린 상태로 간주하고 조졌는데
피폭자가 우리나라가 됐을 뿐 태평양 전쟁과 같은 상황임
그게 효율만따지면 저 논리가 틀린쪽이 맞긴하거든. 왜냐면 무차별적으로 때리면 오히려 국민들이 민심이 분노해서 지랄난다는 연구같은거도 있고
그건 지금 연구로 밝혀진거지 저 때는 그걸 모르잖음. 그냥 생산 기반 다 때려부시는게 최고 라는 생각으로 작전을 실행한가고
"민간인 보호와 대량파괴라는 상반된 가치의 공존과 갈등은 한국전쟁에서도 단적으로 표출되었다. 한국전쟁 발발과 동시에 유엔군의 집행대리인인 미국은 북한지역 폭격 시 군사 산업 목표만을 선별적으로 '정밀 폭격'해야 한다는 정책을 공식화했다. 그리고 워싱턴의 정,군 최고 지도자들은 이 같은 정책의 엄격한 준수를 유엔군사령관에게 명령했다." 당시에도 더 상부에선 민간인 때리지 마라고 했음
지도자와 군인들은 생각하는게 다르니까
그리고 애초에 1950년대 우리나라에 민간 구역과 명백하게 분리된 군사 산업 시설이 있겠냐. 정밀 폭격 해봐야 정밀하게 민간인들만 죽겠지
문제는 폭격기가 아니라 프롭기를 이용해서 피난가던 양민을 죄다 학살 해놓곤 쉬쉬하다가 최근에 발표된것만 여러건이라는거지..
당시 사람들 문화수준이 미개해서 민간인 폭격을 가한게 아니라 그냥 르메이가 땡깡부려서 밀어붙인결과 폭탄을 떨궜을뿐임. 생산공장이니 뭐니하는건 조사결과도 없는 그냥 구색맞추기에 불과하고.
그렇게 생각하면 일본에 떨군 핵도 아무 의미없는건데
의미가 있었다없었다는 중요한게 아니고 효율이 높았냐낮았냐를 따져야 함. 리틀보이는 실제로 폭파도시의 인구를 전부 쓸어버리지못했고 딱히 전략적 목표를 노리고 쏜것도 아님. 이뤄낸거라고는 전대미문의 화력때문에 공포에 질린 일본군이 항복을 외친거랑 그게 대학살병기이자 비인륜적인 방사능 폭탄이었다는 결과만 도출됐지. 결국 전략적 목적보다는 심리적 목적이 더 큰 전술행위임에도 전략이 중요했던것 마냥 써갈기니 이런 글이 생기는거야.
그렇게 따지면 한반도 폭격도 마찬가지라고 주장할수있겠지
그렇지. 의미가 없었으니까 르메이가 싸이코 소리를 듣는거임.
음...이해가 가는군
가내수공업의 악의 평범성
저건 말그대로 민간인거주구랑 군수공장이 분리가 안되있으니까 같이 때릴수 밖에 없다는 얘기라
타냐 논리는 좀 다른거이긴 했는데 결론은 쟤네는 이제부터 민간인이 아니야 명분만들어서 불태워버렸으니
'같은 논리로 한반도도 초토화 하면 되는거지?'
무고한 민간인은 없다..이거 학살을 정당화하는데 자주 쓰이는 말이지.
저게 욕먹는 이유는 피난민이나 양민을 보호하긴 커녕 학살을 자행했던게 다 들통나서 그런거지.. 프롭기로 피난민들 떼로 죽이는게 영화덕 허구가 아니라 팩트였음.
보면 전쟁범죄 = 전쟁에 진놈 처벌하는 법 그자체임 2차대전떄 독일이 이겼으면 베를린 폭격 지휘한놈이 재판석에 섰겠지 ㅋㅋㅋ 민간인 학살 혐의로
이기면 상임이사국 지면 전범국
역사에 if는 없지만 독일이 승전한다면 독일은 미국까지 먹을 수 없기에 전범재판은 흐지부지 됬을가능성이 높다봄 미국이 걍 비호해주고 ㅈ까하면 되니까
총력전인 현대전에서 저런 식의 논리면 딱히 민간인 군인 구분 없다는 것 밖에 안 되지. 결국 논리 자체보다도 어디까지 선을 정해서 실제 전시엔 그 선은 넘지 않아야 함.
지금은 군수시설하고 민간인 구역하고 분리되어있어서 총력전한다고 해도 예전같은 양상이 나타나긴 힘들어
우리집 아파트에서 탱크부품 만들순 없잖아
그거야 현대적인 국가에서나 그렇고 아직도 가내수공업이 존재하는 저개발국가나 개발도상국들은 정확히 나누기가 힘들걸? 예컨데 팔레스타인 같은 지역이 그렇지. 그리고 지금 한참 전쟁 중인 우-러도 전쟁이 길어질 수록 민간사업도 군수사업으로 돌리게 되니까 정확히 구분짓기 힘들테고
총력전이라는 형태가 진짜 정신나가긴 했어. 냉병기 시절에는 전쟁은 병사들이 하고, 물자는 창고에 있고, 식량은 밭에서 추수하는 거였는데, 이제는 전국민이 전쟁의 부품이 되어 마지막 한 명까지 갈려나갈 수 있게 되었으니까.
유녀전기에서 그레이존은 지켜야징ㅎㅎ 하면서 파르티잔화 한 민간인들 영상 찍어두고 어 쟤들 다 병사고 민간인 없네? 하면서 도쿄핫 재현한게 충격적이었음
강대국들이 하는 개소리
강대국의 악의 평범성
저새낀 명분만 있으면 미국도 폭격했을 새끼임
저딴 논리(?)면 민간인 학살은 없는거네 전쟁에서 아무나 다 죽여도 상관이 없다는 얘기네
ㅇㅇ 그래서 우리나라도 똑같이 폭격때림
근데 실제로 전쟁에서 구분해 쥭이기가 쉽지 않지 이런 것이 최소한의 저지선인데 막상 전쟁 심화되면 유명 무실해짐 지금 이스라엘 이란 하는 짓만 봐도 뭐
ㅇㅇ 르메이를 빨 거면 난징 대학살도 그냥 방법론적인 비효율성을 깔 수 있을 뿐 그 비윤리성은 도외시되어버림
그게 폭격같은거 하는 강대국만 저 논리 쓰는 것도 아님. 빨치산 게릴라가 뭣 때문에 무서운데.
그래도 2차대전 당시부터 공업지대가 민간 주거구역이랑 구분되어 있는 경우는 주거구역을 피하려고 '노력은' 했음. 실제로 르메이 이전에는 고고도 정밀폭격으로 공업지대만 부수려고 했었음. 르메이 논리는 일본의 경우는 가내수공업이라서 공업지대랑 주거구역이 뒤섞여 있는 상황이라 '모르겠고 다 뒤져' 한거
뭐.. 실제로는 성과 압박이었지만..ㅋㅋㅋㅋ
일본은 실재로 민간인들 포대에 직접배치하고 죽창이라도 들려서 방공훈련을 시켰으니 충분히 납득 가능한 소리긴 하지만, 한반도에서 남쪽으로 내려오는 피난민들까지 빨갱이들이 섞여있을 가능성이 있다며 공격기 동원해서 쓸어버린건 용납이 안됨...
그거 둘다 똑같은 논리로 행한거라...
막상 전쟁때는 그게 그렇게 하기 쉽지 않음 막말로 한놈만 섞여와서 남한에 피해주면 개뚜드려맞고 욕먹는건 학살 반대자들이라 전쟁은 이래서 비참하고 무서운거임
근데, 여기서 당시 상황을 한가지 더 봐야할건 분명히 UN에서 경고를 했고 그 '맥아더'조차도 눈치를 봐서 나름 제한적으로 공중전력을 투입하려했었다는거임.. 근데 르메이는 그딴거 없었고
아 물론 르메이는 ㅁㅊㄴ이지 근데 군사작전에서 효율만 따져 작전을 만들면 악마가 되기 마련이라 전쟁이 없어야 할 이유지
르메이 이놈은 쿠바 위기 떄도 소련에 바로 핵공격 고고 하자고 한 진짜 ㅁㅊㄴ이라 케네디가 진짜 싫어했죠. 결과적으로 케네디와 당시 국방부 장관이었던 맥나마라가 그래도 마지막까지 대화는 해봐야 한다고 해서 겨우겨우 끝났죠.