[유머] 서양측 사학계에서 보는 원 간섭기 고려

[하나사키 모모코]

속국도 아닌 그냥 원 나라의 자국 영토에 포함됨

서양인들이 보는 원 간섭기 고려는

까놓고 보면 일제강점기의 한반도랑 다를게 없음

[메주맨 엑스]

그래도 이라크나 서하,송나라보다는 나았다는 게 함정.

[루리웹-2815984696]

9번을 처맞았는데 어쩌면 더 안좋았을지도

[THEHYPE]

줄을 잘 탄 덕분에 황금씨족 공주들하고 결혼도 할수 있게 됐으니 럭키비키잖아~

[메주맨 엑스]

개네는 완전히 몽골에게 처절하게 패망했는데 그래도 고려는 부마국의 형태로나마 주권은 유지했거든.

[THEHYPE]

여몽전쟁이 28년 걸렸는데 몽골과 남송 간 전쟁은 그보다 더 오래걸림..진짜 반세기가 걸려서 정복함

[루리웹-2815984696]

줄을 잘 탓다(x)
쿠빌라이가 따까리로 부려먹는다고 대려갔다(o)

[THEHYPE]

크아악 팩트 멈춰

[루리웹-2815984696]

이라크, 이란은 몽골 정복 이후로 무슬림 지식인을 대거 등용해서 정복 이후 기록 보면 "생각보다 좋은듯?" 하는 기록들이 있음

[정체불명1]

일단 서하는 아님

한번 간 후 두번 갈일이 없게 되었으니까

처맞은 횟수가 아니라 년도로 따지면 송은 4차라도 40년이상 공성전을 당함 ㅋ

[Esper Q.LEE]

우린 아니라고 하지만 어쩔 수 없지.

Q. 서양사학계 놈들 조공관계가 뭔지도 모르고 씨부리는거 아님?
A. 알고 하는 말이야.

[Jet Arrow]

솔직히 전세계에서 우리나라에서만 고려가 원 영토 아니었다고 보고 나머지 모든 나라는 고려가 원 영토였다고 보는데 그럼 어느쪽 관점이 신빙성있는지 대충 보이지

[유게사칭범]

서양만큼 봉건제를 잘 아는 곳도 없을 텐데 말야ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[루시오르]

저건 명청때 조공무역이랑은 좀 다를걸

[루리웹-0358648358]

고려왕조가 이후 황금씨족의 부마(황금씨족 아님)가 되고 또 원나라의 귀족취급 받음을 생각하면 원간섭기 이후의 고려는 몽골의 지방정권화되었다고 봐도 이상하지 않음
명나라가 조공 책봉을 통해서 조선왕의 정당성을 인정해줬다만 수틀린다고 왕을 갈아버리지는 않았음. 그럴 수도 없었을테고.
그런데 몽골은 그럴 수 있었고 또 그렇게 했음. 실상 공민왕 이전까지는 원나라에서 독립되었다고 보기도 힘들지.
정치->원나라 계통 귀족이 옆에서 감시하고 감찰함
외교->독립외교 하다가 칸한테 칼 맞을일 있나?
군사->고려말이 왜구나 홍건때문에 개판난 이유중 하나. 몽골은 고려가 일정 이상 군대를 갖는 것을 금지시켰음.

[고래밥임시]

뭐 솔직히 충x왕 칭호 자체가 간섭의 영향을 적나라하게 드러내는 명칭이라...

타국에 간섭받는 정부면, 뭐 어쩌겠어 그냥 그 국가의 예속된 정부에 가깝지

[갓지기]

...쓰으으읍....

[검은듀공]

일단 그당시 원나라치고
나라(노예)로 취급은 해줘서 그렇지

[검은듀공]

심한곳은 노예(나라)이래서

[ㅇㅏ가씨]

그래도 속국 중에서는 높게 쳐줌 ㅋㅋㅋ
저항하면 말살인데

[거기누구없나?]

우리나라는 그래도 서열이 좀 되는 노예 였지 줄을 잘 타서

[Misaka Mikoto]

저때 몽골은 합병 아니면 무차별 학살 둘 중 하나였으니까

까놓고 말해서 국가의 탈을 쓴 도적떼나 다름없었음

[Misaka Mikoto]

몽골이 지금처럼 내륙국이 된 것도 어찌보면 저때 패악질의 결과라고 봐야 할듯.

어지간히 죽이고 다녔어야지....

[루리웹-2010334225]

원 간섭기는 거의 대부분이 저런식으로 정리하지 우리나라 말고는

[노태문의 노예]

그래도 다른 나라처럼 멸망트리 아닌 게 어디냐

[Kaether]

뭐 그전에 전국토를 대부분 쑥대밭으로 만들긴 했지만..

[오리너구리]

그리고 한국서 세계사 교과서에 하나의 나라라 퉁치는 인도의 무굴제국이 저거랑 비슷한 구조더라

[오리너구리]

솔직히 조금 과장해서 억지로 끼워 맞추면 중세 유럽의 봉건 영주들 보다 좀 더 독립성 강한 상태가 원간섭기 아닌가 싶어

[루리웹-2815984696]

중세 유럽 영주보다 독립성 낮음. 거긴 "야, 왕 바꿔" 하면 "ㅈ까"라고 할수라도 있지

[평범학생]

문제는 저 시각으로 명청기도 똑같이 한반도는 남의 영토였지, 독립국이었던 적이 없다고 보는 것들이 더러 있다는 것

일본놈들도 그 논리로 식민지 만든 명분으로 잘 써먹었고

[평범학생]

지들 시각에 그렇다고 우리까지 아 예 그 말도 맞는 말이군요 이렇게 숙여줄 필요 졷도 없다는 거

[Jet Arrow]

외국에서 만든 역사지도에서 고려를 원 영토로 칠한 경우는 99%인데, 조선을 청 영토로 칠한 지도는 있긴해도 아주 드물더라. 그래도 그건 메이저한 시각은 아닌 듯 함

[산악회장 마속]

최소한 조선은 왕 칭호를 충○왕으론 안했으니

[평범학생]

"타타르의 멍에"와 같은 시대착오적인 용어를 사용하여 중세 러시아의 태도를 논하는 것은 왜곡을 초래할 뿐이다.

애초에 똑같은 원간섭기 겪은 러시아에 대해선 '몽골의 지배를 받으면서 러시아는 유럽과 단절되어 낙후되었고 퇴보되었으며 러시아는 몽골적인 국가가 되었다' 이런 시각 사장되는 추세라던데
왜 고려에 대해선 유독 그리 짜게 구는지 몰겄음

[쑤퍼유저_관리-28945492]

명나라, 청나라가 원나라처럼 조선왕을 갈아치우지는 못 했음. 현대 서양에서는 조선을 속국이 아니라 조공국으로 ㅂㅈ.

[루리웹-2871765731]

? 역사 당사자인 우리가 아니라면 아닌거지, 왜 양놈들 의견을 들어야 하지?
그것도 sea of japan 적는 놈들을?
지도 한장으로는 근거가 좀 미약한데, 만약 지도 한장으로 서양 사학계 의견을 근거할 수 있다면 환국 지도도 인정해야 하나?

[루리웹-6709528615]

그럼 중국과 일본의 역사왜곡도 자기네들은 그게 맞다고 하니까 맞는게 되겠네?

[Kaether]

어디서 개소리야 당사자가 아니면 아닌거면

윗댓과 마찬가지로 일본 중국이 뭐라하는것도 다 맞는말이겠네 ? ㅋㅋㅋ
그리고 여기서 일본해가 왜 나오냐 ?

그거랑 이거랑 주장하는 주체가 똑같음 ?

[루리웹-2871765731]

중국과 일본의 역사 왜곡은 다른 나라의 역사를 간섭하기 때문에 문제가 되는 거 아니냐?
그렇지만 너의 의견도 일리가 있다. 좀 억지스러운 말을 한 것 같네.

[루리웹-6709528615]

티벳이나 위구르 같이 일단 힘으로 찍어누른다음 중국의 역사라고 우기면 누가 아니라고 목소리를 내겠음? 반박할 놈이 다 사라진 상태인데

[루리웹-2871765731]

하지만 그 부분을 제외하더라도 저 지도 한장으로 서양 사학계의 의견이 이렇다 하는 주장은 믿지 못하겠음.
좀 더 신뢰할 수 있는 근거가 필요하다.

[루리웹-2871765731]

확실히 흡수된 상태의 국가에 대한 역사 왜곡에 대한 건 생각하지 못했어.
니 말이 맞다.

[천손후예]

왕에게 벼슬이나 시호를 받은건 삼국시대랑 조선도 그렇기는 했는데 야 왕 바꿔에 진짜로 바뀐게 저시기랑 강제퇴위당한 고종이 전부라..

[미니진]

어떤 충자 왕은 내내 대도에 머물면서 고려를 영지취급했다던데

[baka1]

에초에 고려 왕가 자체가 황금씨족의 모계로 편입되고

몇몇 왕은 아에 고려말을 거의 못하는 수준까지 왔었다는데 이게 독립국이면

중국은 한 이후로도 단 한번도 통일제국인적이 없다고 해도 과언이 아닌 수준임 ㅋㅋㅋ

[루리웹-3529258267]

헉 영국왕이 영국어를 못했던 영국은 그럼...!

[얼음물]

그래도 몽골놈들이 일본놈들보다 나았을까?

[Kaether]

몽골이 앗아간 전세계 인명숫자를 생각하면
누가 낫지 어쩌지 말을 하는것 자체가 안좋겠지

[얼음물]

그렇네요 먼 과거라서 그렇지 무시무시하네요

[Misaka Mikoto]

중동이나 러시아에선 몽골의 행적이 일제하고 다를 게 없었음

[Ak48]

국왕들도 원나라 황실 피 이어받은 사람들이고
유년기도 원나라가서 교육받고오니...뭔가 싶긴해

[공돌이인생]

일제시대랑 일대일 매치는 좀 에반데..
주권의 해석이 좀 다르지않을까

[막시무스7세]

우리야 아쉽지만 객관적으론 맞는말이지, 당시 고려왕이 고려지역과 연해주쪽 업무도 했었고, 이전 황제 칭호도 못쓰게 만들었으니.
오히려 우리 역사 교과서를 몽고애들이 보면 역사왜곡 해놨다고 뭐라할껄

[Kaether]

원나라 일본정벌때도 괜히 끌려가기도 했었고

활약도 했었다만
환경재난에 물고기밥이 되기도 하는등그다지 좋은 결과도 아니었고.

[ideality]

충렬왕과 충선왕은 그 당시 외교 만렙을 찍었으니까...

[루리웹-2815984696]

외교 만렙(x)
쿠빌라이의 정통성 저금통(o)

[ideality]

있는 걸 제대로 사용을 못해서 망하는 왕도 부지기수인지라...

[우유두유반반씩]

개인적으로 원나라가 고려는 역사적으로도 특별대우 해준 건 맞다고 보고, 솔직히 독립국으로 보는 것도 일리가 없다고 생각하진 않음.

서양에선 다 이렇게 보고있다는 것도 어느 정도인지 비교군도 부족하거니와 그쪽에서 뭐 고려에 대한 관심이 애저녁부터 큰 것도 아니고

[루리웹-2815984696]

고려가 독립국이면 킵차크칸 봉신이던 루스도 독립국임. 간섭의 정도로 따지면 루스쪽이 더 자유로움

[우유두유반반씩]

키예프는 그냥 멸망당하고 칸국 세우고 대공을 정한 거지 한국처럼 왕조 자체를 유지시킨 것도 아니고 호라즘도 왕조 자체가 명맥이 끊겼으니까.

[루리웹-2815984696]

키이우가 패해 멸망한거지 노브고르드 공화국은 그냥 항복해서 넘어감

[우유두유반반씩]

ㅇㅇ 그리고 왕조와 풍속이 유지되었고 실제로 역사에서 쿠빌라이가 고려에 어느 정도 독자성을 부여해주었다는 인식이 당시에서도 있었던 걸 보면 간섭은 받되 왕조의 맥락은 유지되었다고 보는 거지

[루리웹이요?모르는사이트인데요?]

전세계적으로 지역마다, 문화마다 지배 방식이 다 달라서 하나의 잣대로 명확하게 구분지을 수 없는건 맞음. 주류의 관점은 속국인게 맞고. 그리고 앞으로도 주류의 관점이 바뀔일은 거의 없다고 생각 함.
논쟁이 가능한건 조선 정도지 고려는 논쟁도 불가.

[우유두유반반씩]

속국과 속령은 다르니까. 그런 점에서 속국이지만 원나라의 영토로 인정하느냐 아니냐는 다른 관점인 거지. 그리고 주류가 어디냐에 따라서도 전혀 다른 겨
견해가 될 수도 있고. 조선은 애초에 논쟁 될 필요도 없고 오히려 고려는 논쟁이 매우 가능하다고 봄.

[루리웹이요?모르는사이트인데요?]

ㅇㅇ 주류가 우리나라가 될 수 없기 때문에 주류의 관점이 바뀔일이 없다고 한거. 역사에 대한 평가는 당연히 당대의 메인스트림이 하는거지. 과거에도 그랬고, 앞으로도 그럴거고. 역사에 대한 해석에 정답이 어디있겠어. 고려는 논쟁거리가 아예 안됨. 우리나라 민족사학자들이 우겨봤자 그렇게 보는 다른 나라가 없어.
조선은 생각보다 많은 역사 연구가가 중국의 일부로 판단 함. 그게 아니라고 우리가 열심히 방어하는 입장인거고. 만약 현재 우리가 독립국이 아니었다면 이 부분도 우리의 의견 인정받지 못했을 것이라고 생각 함.
난 민족사학자들을 나쁘게 ㅂㅈ 않음. 오히려 긍정적으로 봄. 그런데 내가 그렇게 본다고 세계가 그렇게 해석해주는건 아니니까. ㅈ같아도 그게 역사니까. 역사는 승리자의 기록이고, 1800년대 이후로 승리자는 서유럽 중심의 열강이니까.

[우유두유반반씩]

흠... 뭐 당시로서의 인식의 차이점들을 기본으로 계속 개진해 나가다 보면 달라지는 점도 있지 않을까 싶어. 0하고 1은 다르니까. 그런 입장에서 서양에서 그런 인식이라고 우리가 바꿔야할 필요도 없다고 생각하고.

무슨 말인지는 알겠지만 ㅇㅇ

[루리웹이요?모르는사이트인데요?]

ㅇㅇ 바꿀 필요 없지. 우린 우리의 해석대로 계속 역사를 남겨야지. 그래야 적어도 후퇴는 안할테니까. 대한민국이라는 나라가 남아 있는 한.

[심영라이더]

국내에서는 자존심때문에 인정 못하는거지만 한사군도 원 부마국 고려도 다 식민지 맞지 뭐

[baka1]

한사군은 식민지라 하기도 뭐하고 그냥 한의 영토지.

현지세력 완전 배제된체로 운영됬는데.

[피로피로링]

명청과의 관계는 중화의 우월적 지위 하에 이뤄지는 국가 간 외교관계였으나, 원과의 관계는 고려왕의 즉위부터 시작해서 주요정책에 대한 결정 등 원나라가 고려에 대한 권한이 아주 컸으니까

[I.Kant]

고려 전성기네 그럼

[Nefage]

속국이랑 아예 직할령이랑 다르게 봐야 하는거 아닌가

[코발렌코]

냉전 시기 유럽 지도에서 Wto국가들에 전부 빨간물감 쫙 부어놓는 그런거랑 비슷한거라 뭐라 못하겠다

[태상촌]

고려의 왕이 재위 기간 대부분을 원나라에 가서 살거나, 원나라가 고려 왕을 맘대로 갈아치우고 유배를 보내는 등 형식상의 조공책봉 관계가 아니라 진짜 속국이었음. 그나마 원나라가 몰락할때 다시 왕씨 왕조 주도로 주체성을 회복했던 덕분에 정신승리할 건덕지가 남아있을뿐.

[뒷북폭탄ㆁ]

말이 좋아 부마국이지 한시스템에 있으니깐

[lovekali]

서양사학계가 일본사학계의 영향을 받은 것을 고려하더라도 저 당시는 고려의 정체성이 애매했음. 국경의 개념도 차이가 있는데 행정조직이 아니라 영향력이 미치는 범위는 범위를 국경이라고 한다면 저 지도가 맞긴 함

[루리웹-9549206407]

서양 사학계라? 한반도 크게 모를텐데 무슨 소리지
차라리 일본 사학계가 더 잘알겠다 근데 그것도 80년대 이후로 한국 연구자들이 추월했어요
기본 전제부터가 오류고, 쿠빌라이-원종 관계로부터 특수관계인 건 사실이지
이 해석의 문제는 다른 거고, 원 정치 중앙과 물리적으로 고려가 멀지 않았음에도
오히려 원 정치시스템이 고려까지 동일하게 관철되지도 않았음. 역설적으로 원이 고려에 왜 그렇게 했느냐로 반박이 되지

[쿠가시라 분지]

왕마저 원나라의 의중대로 폐위하고 마음대로 갈아치울 수 있었고 정통 왕비는 원나라 공주

고려 풍습을 존중해줬다고 이걸 원나라에게 먹힌 게 아니라고 하기에는 그렇기는 함

그렇게 보자면 일제 시대도 태평양 전쟁 말기 민족말살정책 하기전까는 조선의 풍습을 존중해줬지만 먹힌 건 먹힌 거

한반도 역사상 외세가 왕까지 마음대로 폐위시키고 다음 왕을 세우는 게 가능했던 건 원 간섭기 시기와 일제 시대 뿐임

괜히 이 두 시기의 한국사를 외국에서는 외세에 정렴당했다고 표시하는 게 아니긴 함