[유머] ???: 조선 그거 국제무역 안 하다가 망한 병+신 나라잖아!!

[헛소리ㄴㄴ]

조선: 옆에 있는 초강대국이 바다를 닫아버렸는데, 국제무역을 어케 하냐?

[금빛어둠]

영길리처럼 해적이라도 했어야 하나

[Oasis_]

???: 주변국 상황은 모르겠고 아무튼 조선 까고 싶다고요ㅋㅋ

[안심하세요 병원입니다]

도로망 건설 안 하는 게으른 나라(산이 70프로 차지하고 호랑이 많았음)

상인 무시하고 천시했다(당시 상인은 조폭은 기본으로 데리고 다니는 양아치 집단이었다)

[알레시아나]

당시 서양에서도 동시대 바다를 오가는 상인은 상인겸 해적이죠.
괜히 헤르메스가 여행자와 상인과 도둑의 신이라고 부른게 아님.
당시엔 저게 전부 같은존재를 다른 각도에서 본 모습이니까

[뷰캐넌]

+화강암 깎기가 엄청 어렵다는걸 모르는 사람이 있음..... 기술,과학 발전으로 20세기 중후반이 되어야 한국의 도로망이 눈부시게 발전됨

[루리웹-3152879271]

상업이렁 도로망 의도적으로 박살낸건 사실임
왜 그랬냐고 하면 고려말을 보면은…

[루리웹-1888254571]

대표적으로 유럽은 상업을 권장한 게 아니라 통제하지 못한 거라는 시각도 있지. 플라톤을 비롯해서 당대 내로라 하는 서양 철학가들이 상인들을 두고 남긴 어록을 보면 그냥 사기꾼+해적떼 취급임;;

[뷰캐넌]

'뇌물의 역사'라는 책을 보면 유럽도 중농주의를 국가 차원에서 밀어주었고, 상업을 억제했는데 자본주의의 발달로 상업을 억제하지 않고, 그들에게 세금을 뜯어내자로 바뀜

[비오는화성]

조선은 중국이랑 무역하다가 들리는 곳이지
직접 무역하러 가는 곳이 아니죠

[루리웹-7979797979]

모든 길을 다 틀어 쥐고있는 나라가 잠궜는대 누구랑 어떻게 교역하지?

[사렌마마]

거꾸로 조선이 명이 바다를 닫았는데 무역을 하고 싶다고 가정 합시다.

명 조정에서는 이 시도를 무얼로 해석할까요?

[투검]

명 내정간섭이 그렇게 심한편은 아니었을걸?

[사렌마마]

명을 제외한 대외교섭은 당시에 ‘내정’이 아니었기 땜에....

[루리웹-0358648358]

아, 서역가고 싶은데 길만 빌려주면 된다고!

[엘노페이]

영락제때 수십만 동원해서 몽골쪽 조진거라던가 생각하면 너무 막 나갔으면 이놈하고 왔었을 가능성도 높음

[Tolene]

조선 초엔 꽤 심했음
특히 영락제 시기

[투검]

그런거치곤 조선이 말 삥뜯는 거래가 많긴했어도
여진과의 거래를 명에서 간섭한 경우 없었던걸로 기억함

[토시아키]

고구려 부활이다!!!! 초!!! 비!!!! 상!!!!!

[라크락거추장]

여진 정도는 옆나라니깐...
조선 사신이 일본만 가면 후추 내놓으라고 조르면서 왜 직접 필리핀이나 자바를 안 갔을까?

[보드카🍸]

교역하려면 나무 소모해서 배 만들어야 하는데 그것도 쉽지 않았을걸?

[환상의구루텐]

하다못해 핵심 해로도 명나라 근해를 통과하면서 보급해야 하는 길이라, 명이 교역 막으면 기껏 나무 소모해서 만든 배도 못 씀.ㅋ

[야근해라]

사실 해금령 백년만에 풀림

[뷰캐넌]

일본도 해외 무역을 100%까지는 아니지만, 꽤 많이 억제를 했는데

[루리웹-69392749291]

진짜 중국 해금령은 이해안되는 정책이긴 함
암만 자급자족 가능하고 왜구가 들긇어도 그렇지 해양 자체를 포기한다는게 말이되나? 하긴 그래서 서양 열강들에게 대가리 터졌지만

[dasdd]

펙트를 그렇게 하고도

'산업혁명' 한 영국이랑 물량빨로 영국을 이김 ㅋㅋㅋ

영국 도저히 안되서 판게 아편 ㅋㅋㅋ

[루리웹-7131522764]

일단 중국 해금령은 대만 정씨 일족같이 해양 세력들 씨를 말릴려는 정치적 목적이 크고 명 해금령은 명초이고 중국이 본격적으로 서양에게 뒤떨어진거는 청 중기인데 그게 원인이기에는..

[사렌마마]

당시에는 그게 합리적이었으니까.
지금이야 바다를 지킨다는 것이 당연하게 느껴지겠지만
명나라대만 해도 바다에 전력을 투사하는 것 자체가 자원과 인력이 많이 드는 문제였음

거꾸로 지금 한국도 해경이랑 해군 굴려서 서해 동해 작전을 하지만
함선이 왔다갔다 하는 자체를 막을 수가 없는데

당시에 초계기도 디젤엔진도 없는데 무슨수로 바다를 계속 지킴?

[rusanstar]

안해도 다 구해지는데, 왜 함? ㅋㅋㅋㅋㅋ

[야근해라]

사실 물량이나 생산 단가는 영국산이 압도적인 우위였음.

문제는 운송비였다....

[죄수번호-9161855742]

왜구가 중국인+일본인+조선인+동남아인의 글로벌 존나 많은 해적들이고
해안선이 대충 10,000km가 넘음 거기에 북쪽엔 몽골(원나라 잔존세력) 왼쪽엔 티벳트(스위스같은 산악깡패민족), 남쪽엔 베트남(독립하려고 맨날 난리침), 동쪽엔 반농반목민족들(거란,여진족 등)
아무리 큰나라여도 저기를 다 지킨다는건 물리적으로 불가능함 그래서 해안선이라도 비워서 막을곳을 줄이자 한거임

[dasdd]

.....? 영국-->중국 으로 가는건 운송비 붙고

중국 --> 영국 으로가는건 운송비가 안붙음??

[바닷비]

여러개 문제가 혼합되서 나온거겠지만..
영락제가 북방 말박이 견제할겸 자기 본진이었던 북경으로 수도 옮기고 나선 남방애들 견제해야하는데 무역을 풀어줘버리면 남방애들 통제가 안되서 바로 군벌화될게 뻔하고 어차피 왜구새끼들도 많겠다 걍 닫아버리는게 통제가 편해서..? 어차피 알아서 애들이 와서 교역해주심씨오 하고 올텐데..

[3레벨 홀리라이트]

서양이랑 달리 할 이유가 없었으니까요.
무역하지 않는 이상 자국 자원 종류가 한계가 있던 서양 각국들과 달리,
당시 중국은 필요 자원을 자국에서 자체적으로 조달 가능했고, 주변 국가들에게서 조공을 통해서도 얻었으니까요.

훗날 서양이 중국과 무역 루트 뚫기 위해 시도한다고 가지고 온 물품도, 중국 입장에서는 이미 구할 수 있는것들이라 필요 없던것들이었구요.

[루리웹-0358648358]

그 들끓는 왜구가 고려를 반 병1신 만들었음
왜 이성계와 최영과 최무선이 나라를 구한 구국의 영웅이 되었을까 생각하면 답 나옴

[알레시아나]

그건 거래처가 중국이라그럼.
중국물건을 중국 항구에서 거래하는거니까.
운송비는 전적으로 그걸 가지고 돌아가는 영국 상인들이 부과하는거지요.
중국이 이거 팔게요 하는게 아니라 영국이 와서 이거 팔아주세요 하던때라서

[야근해라]

쟤들이 중국 면화와의 경쟁에서 진 이유는 딱 운송비 하나임.

왜냐면 영국 면화는 '인도와 이집트에서 재배한 목화를 따서' -> '영국으로 가져가서 기계로 면직물을 생산하고'(여기까지는 중국산보다 압도적으로 쌌다.) -> 영국에서 배에 실어 희망봉을 지나 인도양을 넘어 해적이 들끓는 말라카 해협을 지나가서 중국에 가져다 팔았다.

거든.

근데도 단가가 막 엄청나게 차이가 나지는 않았음.

[PTLimA]

그 자급이 말도 안되는 수준이라 그럼. 유럽이 산업혁명, 감자혁명, 화학형명 하기 전까지 사실 동아시아보다 가난하고 무역을 하고싶어도 뭐가 쥐꼬리만큼도 없던 동네라서. 영국이 청나라에 아편 판것도 차 중국에서 나와, 도자기 중국에서 만들어, 실크 중국산, 값싼 수공업 면화 섬유가 영국에서 증기기관 돌린 모직보다 싸. 근데 영국은 홍차를 청나라에서 수입해와야 되는 상황이라 은 유출이 상상초월이었다고.

[루리웹-3152879271]

왜구보다는 그냥 지방세력 말려죽이려는 목적임
동아시아가 상대적으로 중앙집권이 잘됐네 해도 결국 전근대적 한계가 명확했고, 그런 중앙집권을 유지하기 위해서는 부를 수도로 집중시켜야 했음

[3레벨 홀리라이트]

조선은 의주를 중심으로 명-청, 여진 등 북방루트로 무역하고, 동래 왜관 통해서 일본과도 무역했다

[뷰캐넌]

+특히 활 만드는데 필요한 물소뿔 수입의 대부분을 명에 의존했지

[3레벨 홀리라이트]

물소뿔 수입이 부담스러우니, 조정에서 아예 물소를 들여다가 키워보자!!! 했지만, 자연환경 탓에 실패했죠

[루리웹-3641492601]

조공시스템에 들어가서 정확히는 독자외교를 할수 없었거나 아주 제한적이었음

[민국24식 보총]

당장 세간에서 비교대상으로 자주나오는 고려에 왔던 아라비아상인들도 송 온 김에 잠깐 들린 정도였다니...

[루리웹-7302443251]

사농공상 어쩌고로 조선이.미개하다 하는 애들도 있던데
거 딴 신분제 나라도 특정 직업군 천시한 건 똑같거든?
프랑스만 해도 의사나 법률가는 귀족들한테 무시당했어.

[루리웹-0358648358]

아니 근데 의사나 법률가는 또 평민출신이라 무시받은거 아녀?
평민들한테는 출세한 사람취급받았을걸
그 둘이 대표적인 부르주아잖아

[PTLimA]

ㄹㅇ 독일에서 부르주아기 성공한거지 프랑스나 영국쪽에선 실패함. (영국 사업가는 신흥 부유층, 기술층이 아닌 세습 귀족들)

[루리웹-7302443251]

조선시대도 결국 (심지어 녹을 받아먹는 경우라도) 무시받는 직업군은 양반이 가는 경우 드물었음. 평민이나 서얼들 중에서 출세했을 뿐이란 것도 비슷함.
사람 사는데는 어딜 가든 비슷하지.
그리고 막말로 상인들이 사회적으로 존경받은 나라가 과연 몇이나 될지...

[rusanstar]

어느시기를 말하는 건지는 모르겠는데, 프랑스 혁명 전 법관들도 하위귀족 편입됬음. 그 하위귀족들이 부르주아들 못오게 열심히 사다리 걷어차기 했고, 오히려 부르주아들이 가장 성공한 국가는 영국임.

[PTLimA]

부르주아로 성공한건 귀족들이 신교, 구교전쟁중으로 정신없을 때, 귀족계급 몰아낸 독일쪽 얘기임. 프랑스는 부르주아가 당시 시민혁명이 워낙 개판으로 돌아가고, 프랑스가 워낙 생산력이 좋던 동네라 중앙군에 진압당함. 영국은 돈 많은 사업가들 전부 세습귀족들임. 그리고 당시 외과의 같은경우 팔다리 자르고 피뽑는 사람들이라 3D 업종이라 기피 직업이었음. 산업혁명때는 의술 배운다고 시체를 무덤에서 꺼내와서 밀수로 카데바 구하던 시절이라 더더욱 존경 못받았지. 법률가 중에서 판사는 귀족만 할 수 있는거라 논외고 변호사는 챔피온, 결투대리인이고 그거 2차대전 벌어질 즈음 되서야 법률 전문가가 됨. 한참 뒤 얘기.

[PTLimA]

유럽쪽은 판사는 전부 귀족임. 변호사가 싸움꾼 계열. 2차대전 끝나고 현대로 와야 지금 우리가 아는 attoney, prosecutor, judge 개념으로 오는거지.

[루리웹-0358648358]

정보가 늘었다
근데 그당시 의사라함은 아무래도 내과의일 가능성이...
애초에 외과의랑 내과의랑 같은 의사로 묶인것도 최근의 일이라지

[PTLimA]

진화론 쓴 찰스다윈이 비글호에 따라갔던게 학자로써가 아닌 함장 주치의로 따라갔었을거임. 난 그 얘기 듣고 다윈이 고생 많이 했겠거니 했는데 이넘도 세습귀족 부잣집 아들이라 평생 일 안하고 잘 먹고 잘 살았던… 어렸을 땐 열심히 공부하면 이런 위인이 되는구나 했는데, 유럽쪽의 힉자란 말은 귀족이거나 세습 부자거나 그런 사람만 되는걸 알고 얼마나 씁쓸하던지… (천재 화학자 라부아지에 <- 세리/프랑스 혁명에서 뎅겅, 천재 화학자 알프레드 노벨 <- 원래 부잣집인데 우크라이나 콤비나트 화학업 하면서 그냥 세계급 갑부가 됨 등)

[루리웹-0358648358]

내과의 대접도 귀족나으리가 주로 해서 그랬다는건가? ㄷㄷㄷㄷ 무섭구만 무서워 신분차별의 역사란

[심영라이더]

그나마도 일본하고 중국 사이에 끼인 안쪽에 박힌 땅이라 애초에 서양 상인들이 다가가기도 힘든 위치여서 억까가 심했지

[아무무재배]

조선은 명 쌩까고 독자무역할만큼 발언권도 없었고 상대국가가 그런 위험을 감수할만큼 내다팔 물건도 없었음.

[메셈브리아]

뭐 시대적 상황 감안해도 조운 할때 고려때도 했던 원양항해대신 억지로 연안항해 강요해서 배 죄다 서해안 지옥같은 뻘밭에 깨먹고 공납제라는 희대의 개ㅂㅅ 어미터진 씹12창정책 200년간이나 지속해서 지방 경제를 아주 개박살 내놓은건 실드 못침.

[메셈브리아]

공납제는 심지어 중국은 당나라때 던지고 일본은 도입해서 맛좀 볼까 하다가 바로 뱉은걸 200년간 쳐해대서 함경도를 아주 그냥 여진족 맛집으로 만들어놓고 목호의 난 견딘 제주 인구를 반토막 내버렸으니 진짜 실드로 조선 위정자들 대가리 깨버리고 싶은 정책

[죄수번호-25980074]

결과론이 중요한게 이 시대니까 뭐

[wdsasd]

중국이 닫으면 일본이나 동남아가면 되는데 그냥 명나라 따라서 공도정책 내려버린건 조선임

그냥 중국탓하면 마음이야 편하겠지만

[wdsasd]

심지어 이 공도정책은 태종이 한거라 후대왕들이 풀기도 힘들어서 고종 때 가서야 풀림. 공납제와 함께 조선을 좀먹은 악법이지

[니츠12]

시대의 흐름을 못읽고 청나라가 아니라 명나라에 붙은 바보조선: 사실 청나라가 아무리 외교협약을 맺어도 안지키고 국경에서 주민들잡아가고..약탈하고..청나라 섬기자는 놈이 있으면 그놈이 매국노였다..명나라도 오삼계가 문안열어줬으면 멸망하지도 않았을테니 명나라로 거는게 정배긴했다