[유머] 서양과 조선의 압도적 격차

[미유사태]

1716년 뉘른베르크에 카스파르 파버가 연필을 팔며 파버카스텔이라는 회사를 세웠다

세계 최초의 연필회사로 등록되었다

그러나 같은 해 조선에서는 세계 최초의 양자역학 실험이 진행되고 있었다

[고추참치마요]

영조였으면 저 연필통에 연필 안담고 사람 담았어

[Albafica]

필통과 인통

[루리웹-7505666195]

아들죽인다맨 ㄷㄷ

[Do비do밥]

양자역학이 아니리 친자역학이어야 맞는 실험 아닌지?

[Min-9]

양자를 넣어야하는데 실험적 정의가 제대로 정립되지 않아 친자를 넣어서 실패한거지

[오빠시계]

저거 실험중에 영조가 계속 관측해서 실패라고 하더라

[조선옥션🥀🏴‍☠️]

에헤이 두들겨보지 말라니깐

[크왁 샐버]

엄근진하면 저때 연필은 동네 귀족들만 쓰는 장인들이 만든 발명품이라...
심지어 사진도 산업혁명 이후거네.

일단 산업혁명 전까지 동서양 기술격차는 없거나 동양이 높다고 보는게 일반적....
오히려 동양의 국가 중앙집권적 학술시스템이 유럽에는 없던 상황이라...

근데 왕립학회 나오고 산업혁명 터지고부터 본격적으로 포텐 터지기 시작함.

[루리웹-6278762111]

산업혁명은 너무 늦게 처주는 거 같은데
뉴턴이 만유인력 발견한게 1666년임

[크왁 샐버]

뉴턴이 만유인력을 발견해야 했던 이유가
데카르트 같은 철학 탈레반들이
"중력? 그걸 어떻게 기계적인 구조를 인식함? 그딴거 연구하는거 다 사문난적임"
이라고 해서 뉴턴이 "하나님께서 만들었는데 원리고 뭐고 어디있음? 걍 계산하면 되지"하면서 만들어낸거.
17세기에 본격적으로 기존의 철학자들이 신비주의라고 탄압하던 연금술, 약학, 외과학 이런게 조금씩 학문의 영역으로 들어오기 시작하고, 왕립협회도 1660년에 설립된게 18세기부터 개인연구자들거까지 다 검증해주고 하면서 포텐 터지기 시작함.

오히려 이런 맥락이면 개인연구자들을 검증하긴 커녕 학계가 서열놀이 하고 있는 한국은 아직도 조선시대식 과학마인드에 빠져있는거임.

특히 사회과학이나 인문학쪽.

[쟈스티스]

동의하기 힘든 얘기인데..
14세기에 이미 인구당 GDP는 유럽이 중국이 추월했던 것부터가 과학력에서 따라잡혔다는 증거고

유럽 학회는 이미 1600년대에 존재해서
뉴턴 vs 로버트훅 / 뉴턴 vs 라이프니츠 미적분 발견자가 누구냐 학회에서 중재한 서신까지도 남아있음 산업혁명은 1800년대고..

그리고 동양의 주류학문이라는 건 형이상학에 치중되어 있어서 '학문으로서의' 과학은 그냥 찬밥신세였음

장인들이 필요에 의해 쌓아올리는 '기술'이랑 '이론의 정립'은 구분되는 영역이라
서양과 동아시아의 과학 격차가 날수밖에 없던 이유로 꼽힘

장인들이 쌓아온 경험으로 당장의 문제는 해결할 수 있어도
더 높은 단계는 공식이라든가 이론적 발전 없이는 갈수가 없다는거지..

그리고 국가 주도의 중앙집권적 ooo?
돈만 대주는거 아니면 민간 주도보다 자유도, 효율성에서 처참할수밖에 없음

예시를 하나 들어보면
조선왕조실록 보고 '세계 최대 규모의 기록'이라며 캬 하는데

이 수식어는 '국가 주도' 기록에 한정된거고
동시대 서양의 '민간' 기록과 비교하면 그 양은 초라해짐

민간 기록이 그만큼 어마어마어마하게 많을수밖에 없고 묘사의 자세함면에서도 차이가 많이 남
사관이 많아봐야 얼마나 되겠음.. 그마저도 꼬투리 안잡히려고 위축돼서 쓰는데

[크왁 샐버]

17세기까지는 중국이나 인도 보면서 유럽이 "와 우리도 탈기독교 하고 아시아를 배우자"하던 시기임....

[크왁 샐버]

일단 그 민간이 취합되기 시작한 기점이 '왕립학회'의 탄생임.

일단 나는 내 개인 주장이 아니라 Leviathan and the Air-Pump라는 책을 기반으로 한거고 https://monoskop.org/images/7/74/Shapin_Steven_Schaffer_Simon_Leviathan_and_The_Air-Pump_Hobbes_Boyle_and_the_Experimental_Life.pdf의외로 어떤 사람이 인터넷에 올려놨으니까 참고하도록

[크왁 샐버]

그리고 인구당 gdp를 과학발전의 기준으로 삼는 거 자체가 말이 안되는 기준임....

[크왁 샐버]

그리고 가장 큰건 일단 교회의 권위가 완전히 무너지기 전까지는 서양은 국가 주도의 학술체계가 존재하지 않아서 교회를 기반으로 학술이 돌아갔음.
https://www.aladin.co.kr/m/mproduct.aspx?ItemId=103382793&srsltid=AfmBOoo3EzlV4ls8DQ6Ult16OgdXvX1igp90yfLa5021O_0WYTzTUPWg

서양애들이 그래서 제일 부러워했던게 "왕이 공부를 한다"는 중국이었고

[크왁 샐버]

애초에 과학이 형이상학과 구분된건 유럽에서도 얼마 안되고
오히려 칼 포퍼에서는 다시 '니들이 과학이라고 생각하는거 절반은 형이상학이다'라는걸 지적하게 되지

[크왁 샐버]

일단 그래서 서구에서도 '개별 장인들의 특별한 발명품'이 앞나가는 사례는 동서 막론하고 돌출된 것들이 있어서 이걸 예시로 들면 중국도 한도끝도 없이 나옴.

그리고 국가 주도의 학술체계는 앞서 말한거처럼 동양이 훨씬 앞섰고 그게 17세기 이전까지 동양이 서구권이나 여타 문명권보다 앞서감.

근데 절대왕정 탄생하고 과학으로 국가 권위를 경합하기 시작하면서부터는 명백하게 서구에서 개인 연구들을 취합하고
윌리엄 담피어처럼 학교 안나온 듣보라도 논문쓰면 검증해서 출판해주는 문화가 생겨나기 시작함...
그게 가능하니까 다윈도 교회에 쫄더라도 논문 발표할데가 있던거고.

이게 본격적인 서구의 학술적 포텐의 시작임

[쟈스티스]

당대 과학적 성과로 비교해봐도 떨어질수밖에 없음
물리학만 해도 수학이랑 극히 밀접한 관계인데
중국 수학의 역사 검색해보면 300년대 구고현의 정리(피타고라스 증명) 빼면 한 천년 이상 비어있음..

반면에 서양은 유럽/중동/인도 문화권이 교류하며 눈부신 발전을 이뤄냄
불완전했지만 2차 근의 공식 유도만해도 인도/중동 독립적으로 발견함..
중국은 지리적으로 교류가 힘들었고..

그리고 데카르트 행성 운동 연구하는거 이단으로 안 몰았음
본인 자체가 에테르 가설을 만든 사람임
행성 사이에 보이지않는 물질이 있어서 운동에 영향을 주고 있다고..

내가 예전에 아이작 뉴턴 전기 보면서 읽었던 내용임

[쟈스티스]

아니.. 그 학술 체계라는게 대체 무슨 학문에 관한거길래 17세기까지는 동양이 앞섰다는거임

수학만 해도 3,4차 방정식 근의 공식 발견이 16세기 타르탈리아, 페라리가 한거고
조총이나 시계만 봐도 이미 격차는 나고 있었는데;

애초에 서양은 고대 그리스 영향으로 논리적 입증을 중요시했고 이게 이론 정립의 기본인데
동아시아에는 그런게 없었음.. 위에 장인들이 쌓아온 경험일뿐이라고 언급한거
그래서 동양은 과학뿐 아니라 철학에서도 논리적 토대가 약했던 편임..

아리스토텔레스의 삼단논법 같은거 교과서에도 언급될 정도인데
논자의 oo법 이런거 나옴? 걍 없음.. 여기서 모든게 갈렸다고 생각함

[크왁 샐버]

일단 니 접근 자체가 과학적이거나 과학사에 대한 이해에 입각하지 않고 있다는건 알겠음.

일단 내 레퍼런스들은
<기적을 행하는 왕>
https://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=334287633
<과학혁명>
https://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=344341163
<Leviathan and the Air-Pump>
https://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_and_the_Air-Pump
<크리스티안 볼프 중에서 '계몽혁명 시기의 중국관'>
https://www.aladin.co.kr/m/mproduct.aspx?ItemId=103382793&srsltid=AfmBOoo25T36giBkD9xnMnCTUe0tPG4USKLLeGkO9ePsuCM9iJeD07pH

등에 기반한 거니까 나한테 따지지 말고 저기서 따지셈

애초에 유럽은 18세기까지 공무원시험도 없어서 매관매직이랑 추천제로만 돌아가던 사회임.
미국만해도 19세기에 공무원시험 도입할때 '왜 우리는 중국처럼 안하냐'는 내용도 나오고.
님 생각저럼 세계사가 그렇게 단순하지 않음.

[크왁 샐버]

덧붙여서 니 접근 방식이나 태도 자체가
계몽혁명시기에 유럽인들이 중국 올려치기하면서 기독교 문화 까내리기 하는 관점이랑 엄청 비슷함

일단 찾아보고 말해.
심지어 내가 위에도 다 레퍼런스 줬잖아.

이런거 주면 좀 읽어보고 나서 이야기를 하지
'니가 뭘 알아?'라는 관점으로 나오면 내가 무슨 이야기를 하겠냐.

17세기 중국과의 비교와 모방은 오히려 과학혁명의 주요 원동력 중 하나였는데 그걸 날려버리는건 역사왜곡임...

[쟈스티스]

나는 유럽 중동 인도의 수학적 업적을 나열했고 3개의 문화권이 교류하던 이상 중국보다 발전이 빨랐을거라는 취지로 얘기했는데

너야말로 과학적이거나 과학사에 대한 이해에 입각해있는거 맞음..?

동아시아의 국가 주도 학회라는게 무슨 학문을 연구하던 곳임?
그리고 중국의 과학이 유럽보다 나았다는 얘기를 할거면 그 업적을 좀 나열을 해줘야지;

관리 뽑던 시험제도를 도입했다 이거는 당나라때부터 있었던거 아는데
이거랑 과학력이랑 뭔 상관인지 설명좀..
이렇게 치면 중국은 학자들이 근의공식도 몰랐음

[쟈스티스]

너야말로 송나라 안 망했으면 산업혁명도 일찍 왔을거라면서 동양 문화권 올려치던 애들이랑 비슷한데..