조조는 따로 언급은 없지만 조조가 관우를 높이 평가하고 아꼈던것은 너무 유명하고.
당대 같이 싸워본 주유는 아예 내가 관장 지휘하면 조조도 도모할 수 있단 소릴 함.
곽가, 정욱은 관장을 만인지적이라 칭했고 유엽은 아예 촉에 장수는 관우만 있다 평할정도(다만 관장을 삼군을 뒤덮을 용맹이 있다 평하기도 함)
그 육손도 끝내 관우를 이겼지만 손권을 높이며 조조, 유비, 관우를 깨트렸다며 칭송하며 관우를 삼국 군주의 격에 댈 정도로 높게 평가하고 있음.
심지어 형주공방전에서 오의 배신을 관우쪽의 성격적 결함에 의거한 외교 문제를 원인 삼는 의견도 있는데 이건 지나치게 오에 편중된 시각으로 볼 수 밖에 없는게 오는 관우를 엄청 긁어왔음.
입촉당시 손씨(소위 손상향)는 자식이 귀한 유비네 후계자인 유선을 납치하여 동오로 도주하려한 이력이 있고 당시 장비, 조운이 군을 이끌고 막아야될 정도의 난리였는데 이때 형주 책임자가 관우임.
익양대치때 군대 끌고 와서 장사, 계양 뺏을때 책임자도 관우였음.
심지어 손씨의 일도 있었는데 손권은 지 아들이랑 관우 딸을 혼인시키자며 유비가 아닌 관우에게 다이렉트 제안을 함.
관우의 위치가 한 세력의 일방을 위임받은, 거의 군벌급 대우를 받고 있는 이 상황에서 이건 관우가 잘못 대응하면 유비쪽의 의심을 받게 만들만한 행위였고 관우의 성격상 용납하기 어려운 기만 행위였음.
문제는 이게 앞서 말한 것처럼 처음있는 일이 아니라는거임.
여튼 당대의 평가를 보면 관우를 직접 상대해보거나 같이 싸워본이들은 하나같이 입을 모아 관우를 고평가하고 있음.
당대의 평이 이럴진대 인성도 아니고 무용과 통솔을 후대의 거의 이천년 지난 지금 시점에, 그 시절 전쟁 겪어본적도 없는 이들이 거품이네 뭐네 평가하고 있는거 보면 유머가 아닐 수 없다.
당대 같이 싸워본 주유는 아예 내가 관장 지휘하면 조조도 도모할 수 있단 소릴 함.
곽가, 정욱은 관장을 만인지적이라 칭했고 유엽은 아예 촉에 장수는 관우만 있다 평할정도(다만 관장을 삼군을 뒤덮을 용맹이 있다 평하기도 함)
그 육손도 끝내 관우를 이겼지만 손권을 높이며 조조, 유비, 관우를 깨트렸다며 칭송하며 관우를 삼국 군주의 격에 댈 정도로 높게 평가하고 있음.
심지어 형주공방전에서 오의 배신을 관우쪽의 성격적 결함에 의거한 외교 문제를 원인 삼는 의견도 있는데 이건 지나치게 오에 편중된 시각으로 볼 수 밖에 없는게 오는 관우를 엄청 긁어왔음.
입촉당시 손씨(소위 손상향)는 자식이 귀한 유비네 후계자인 유선을 납치하여 동오로 도주하려한 이력이 있고 당시 장비, 조운이 군을 이끌고 막아야될 정도의 난리였는데 이때 형주 책임자가 관우임.
익양대치때 군대 끌고 와서 장사, 계양 뺏을때 책임자도 관우였음.
심지어 손씨의 일도 있었는데 손권은 지 아들이랑 관우 딸을 혼인시키자며 유비가 아닌 관우에게 다이렉트 제안을 함.
관우의 위치가 한 세력의 일방을 위임받은, 거의 군벌급 대우를 받고 있는 이 상황에서 이건 관우가 잘못 대응하면 유비쪽의 의심을 받게 만들만한 행위였고 관우의 성격상 용납하기 어려운 기만 행위였음.
문제는 이게 앞서 말한 것처럼 처음있는 일이 아니라는거임.
여튼 당대의 평가를 보면 관우를 직접 상대해보거나 같이 싸워본이들은 하나같이 입을 모아 관우를 고평가하고 있음.
당대의 평이 이럴진대 인성도 아니고 무용과 통솔을 후대의 거의 이천년 지난 지금 시점에, 그 시절 전쟁 겪어본적도 없는 이들이 거품이네 뭐네 평가하고 있는거 보면 유머가 아닐 수 없다.
선생님 저분들은 명성이 아니라 실제 겪어보고 하는 평가잖습니까
정사기준인데?
실패했다고 다 ㅂㅅ되는건 아니니까.
성격적 결합은 있을지언정 능력은 있다고 봐야지 그리고 능력있다고 성공하는 건 아니었고
걔네가 상대하고 손잡은건 총사령관 관우인데?
서황한테 졌다고 해도 이미 칠군수몰같은 군공이 사라지는게 아님. 서황조차 첨에 못이긴다고 보고 군사지원 계속 받아서 깨트렸고 조조조차 야 관우가 이렇게 방어했는데 이걸 깼네 하고 서황을 칭찬했지 깨진 관우를 ㅂㅅ취급 안했음.
저분들은 관우를 자기 밑의 장수로 썼지 일군의 사령관을 맡긴게 아니거든
관우는 거품아니지만 조조사마의는 거품임 ㄹㅇ
윗머구리들 개 억까하는 와중에 지 할거 다하고 보너스로 장수들 존경까지 얻어가는건 진또배기 실력임....
정말 거품이었으면 나라를 세우지도 못했것지... 인성이 쓰레기다 '쬬'다 하는건 인전하겠지만
조조는 통일못했으니 거품 쓰마의는 양학원툴이라고 엄청 욕먹었다
뭔 주둥아리만 놀리는지 원.... 말로만 말고 지들이 직접 해보던가 난 회사에서 보고서 쓰는것도 머리아파서 겨우겨우 쓰는지라 따라할 자신도 없어서 패스 밑에 애들 이끄는거+군벌 조직하는거+전쟁 승리하고 영토확장/명분챙기는거 등등 하나라도 쉬운게 있나 싶은데
어려운게 맞긴함, 그래서 조조한테 가문빨 프레임되게 씌웠지
그럼 다음부턴 그렇게 말한애들 박제라도 하면서 해
그 가문빨도 못받아먹은 새끼가 삼국지 안에서도 나오는구만 뭔....(원술) 같은 내용을 본게 맞나 싶다
한때 징하게 밀던게 조조는 가문빨+순욱빨+운빨이 맞아떨었다지 삼국지톡에서 조조음해하던게 다 저런 커뮤의견 취사선택해간거임
와.... 사회생활 안해본 티가 줄줄 나는데... 그와중에 운빨 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 운은 그냥 튀어나오면 잡을 수 있는 줄 아나 ㅋㅋㅋ
원소재평가시기에 원소죽어준게 운 ㅇㅈㄹ 개많았지
페이커 24월즈 우승도 운빨이라고 할 새끼들일세 상대의 약점을 파고들어 공격하는건 당연한건데 꼬우면 약점을 만들질 말던가
관우한테 조상 몰살당하신걸로 의심되는 분이라...차단하셈
Aㅏ... 그런 사유는 이해해 줘야겠군
총사령관으로서는 거품이라고봄 주유말저럼 누구 아래에서 일할때 잘하는타입으로 생각함 다른애들이 말하는것도 총사령관 관우을 말하는것은아닐태니
졸지에 조조 사마의 손권 여몽 육손 ㅂㅅ행
개네가 본것은 총사령관 관우가아니라 유비 아래에서 일하는 관우일텐데
걔네가 상대하고 손잡은건 총사령관 관우인데?
아 흔히 올스타전말하는건가 개네가 평가말하는거가지고한줄암
그거말하는거면 결국 서황에게 져서 한번밀린순간 가능성없다봐서 좀 과대하게본게맞다고 생각함
서황한테 졌다고 해도 이미 칠군수몰같은 군공이 사라지는게 아님. 서황조차 첨에 못이긴다고 보고 군사지원 계속 받아서 깨트렸고 조조조차 야 관우가 이렇게 방어했는데 이걸 깼네 하고 서황을 칭찬했지 깨진 관우를 ㅂㅅ취급 안했음.
수몰은 홍수로 거의 운이고 관우가 홍수불러왔다고 생각하는건 아닐태니
원술 최강설
사실 그런 논리면 당대인들이니까 더 객관적평가 못한다 소리도 할수있는거고, 명성이 실제를 초과하는 사례는 많고 후대의 장점이 결국 남은 결과들로 평가가 가능하단건데
선생님 저분들은 명성이 아니라 실제 겪어보고 하는 평가잖습니까
[드라그노쉬]
저분들은 관우를 자기 밑의 장수로 썼지 일군의 사령관을 맡긴게 아니거든
나도 처음에는 너무 올려친다 이랬는데, 나중에 삼국지 다시 읽어보니까 아무리 연의가 관우 올려친다 해도 장수 하나 잡을라고 두 나라가 손을 잡고, 각국 중요장수가 전부 튀어나와?라고 생각하면 저런 평가를 받을만한 장수는 맞는 듯
관우거품설은 역사학계에서 제대로된 의견이 아니라 인터넷에서 꾸준하게 미는건데..
아니 당장 조조 손권 사마의 육손 여몽이 ㅂㅅ도 아니고 인접지역에서 군사령관으로 관우가 지금 첫해 부임도 아닌데 둘이 손잡고 관우를 쳐야할 판단한걸 ㅂㅅ취급하는건 대체ㅋㅋ
그게 더 편하니까 "우금 등은 홍수에 빠져 죽었는데, 결코 공격하여 싸운 과실이 아니므로 국가의 원대한 계획에 손해될 것은 많지 않습니다." 사마의와 장제가 한 말인데 7군이 수몰된건 관우 능력이 아니라 돌발 상황이다라고 관우의 전공을 확대해석 하지 않음.
당연히 더 편한건 맞음. 근데 단독으로 상대하기 껄끄럽다는것도 맞는거지. 당장 이런 기회 없음 오는 관우 치기 껄끄러워하는 스탠스였고 그런 오를 보고 위가 코안대고 손풀려고 한거지 관우가 위협이 안된다 판단한게 아님. 국가적인 대처를 해야 일개 일방의 관우를 상대하기 쉽다는 판단 자체가 관우를 고평가할 근거가 되는거임.
성격적 결합은 있을지언정 능력은 있다고 봐야지 그리고 능력있다고 성공하는 건 아니었고
실패했다고 다 ㅂㅅ되는건 아니니까.
자기 밑에서 선봉으로 싸우면이라는 전제가 있는거지 저 사람들도 일군의 사령관을 맡아야 한다는 얘기는 안했지. 그리고 관우는 일군의 사령관으로 하면 안 되는 짓을 했고.
처맞아 본 적도 없는 애들이 실제로 처맞아본 사람들이 존나 아프다 맞으면 뒤진다 그러는데 왜 안믿는겨
주유가 말한 건 장비 관우 둘 다 자기가 데리고 있으면 조조 잡을만 하다고 하지 않았나?
사서에서 주유가 말한 내용인데... 관우와 장비를 부하로 삼고 싶다고 장비는 포섭 시도도 했었고
근대 그건 자기아래로 쓰는경우라는것도 알아야함 주유 부하로 자기아래장수로 쓸경우인데| 관우가 총대장일때 적용은 좀힘들듯
ㅇㅇ 윗댓에 적었잖어 자기가 데리고 있다 자기 부하로 삼고 싶다고
저도 누구 부하로서는 잘싸운다고생각함 안량참도 조조쪽이 계획짜고 실행한게 관우 선봉부대고
전향한지 수십년 지나고서도 지역방면군 사령관 자리조차 맡지 못했던 장료의 예에서 보듯 이적한 장수를 머리에 세우는 것이 아예 허용되지 않았던 것이 삼국시대임. 거기서 주유가 관우를 데려와서 자기 머리 위에 세우겠다는 발언이 나오면 그게 더 비꼬는 것처럼 들렸겠지. 오직 능력으로만 사람을 뽑는다고 천하에 공고를 날렸던 그 조조조차 장료 위에 하후돈 두던 시대상에서 오나라 총사령관인 주유가 관우 데려오면 지 머리 위에 두고 쓰겠다는 소릴 할 리가 있나 능력에서도 당연히 주유가 관우를 위에 둘 리가 없지만 언급한 그 발상은 그냥 관우가 아니라 조조가 저 자리에 있어도 적용이 안 되는 거임
저건 연의 기준이잖아
정사기준인데?
오나라가 형주 공략을 진짜 악랄하게 효과적으로 잘했더라 문제는 독자들이 오나라가 아니라 관우쪽으로 보게되니까 우울해지는거고
전술과 개인의 무력은 뛰어났으나 전략적 식견과 외교적 감각은 떨어졌지. 묘하게 강강약약이던 사람이라 우금을 포함한 포로들 몰살시키는걸 포기해서 식량부족에 시달리다가 오나라 식량창고 털어서 빌미를 주기도했고. 딱 유비, 제갈량 밑에서 일하면 좋을텐데 하필 형주 총사령관직을 맡겼으니.
문제는 관우말고 딱히 맡길만한 인재가 없었음 마초는 이제 막들어왔고 황충은 형주토박이지만 형주를 맡기에는 좀 부족하고 조운은 사실상 유비 경호원겸 장군이라 빼기어렵고 장비는 컨셉질 장군이지만 성격이 불같아서
외교적으론 이미 군주새끼들이 말아먹은걸 관우에게 책임 물을 바가 아니고 전략적으론 외교가 말아먹어서 배반하는거까지 감안했는데 미방새끼가 성문을 열어젖힐거까지 예상을 어케함 아 ㅋㅋㅋㅋ
미방은 까여도되긴함ㄹㅇㅋㅋ
유비가 입촉전에서 위기에 빠지자 지원군으로 제갈량, 장비, 황충 등 A급 인재들 모조리 가버린것도 컸지
설사 혼인한다쳐도 딸 가지고 협박할텐데 관우입장에선 ↗까쥐새끼라해도 이해할만했음
딸이 그만한 가치는없을탠데 어지간한 딸바보인든 관우는
가족을 가치로 평가하는 인성을 갖지 않은 것만으로도 관우는 된 사람이네
논리적 오류가 있을수도 있지만 당대의 평가가 저런데도 관우를 마냥 폄하하면 당대의 인사들 인재 보는 안목 죄다 옹이구멍 되버림 ㅋㅋㅋㅋㅋ
사실 삼국지 시대가 황건적 이걸로 정리되는 시대라 하면 되긴 함. 근데 그럴거면 삼국지 카테고리로 야부리를 털면 안되지ㅋㅋ
조조 : 으아악 천도하자! 근데 이거 정사임?
ㅇㅇ사마의랑 장제가 뜯어말림
저쯤되면 낙양이 실질적수도역할이었지만 일단 쬬 본거지가 허창이었고 허창털리면 낙양까지 코앞이라
실제로 도망가려고 했음 ㅇㅇ
황제가 허에 있어서 실 수도가 허였고 업으로 튈라했지
그럼 뭐 관우 평가는 종결이네. 그 조조가 수도 버리고 튀자고 할정도면 거품으로는 불가능영역이잖아.
촉에서 대군을 이끌만 한 장수도 몇 없었음 그중 하나가 관우였고
조운에 대한 지나친 고평가가 관우에 대한 저평가로도 이어짐. 조운이 형주를 맡았으면 이럴 일 없단 소리가 나오니;;
관우 거품얘기 나오는건 연의에서 거품을 좀 대놓고 퍼붓긴 했어서 그 반발반응이 큰게 아닐까 싶음 애초에 고평가 받는 사람인건 맞는데 신급까진 아니지 않음? 같은
다른거 다 데끼고 그 촉까와 유비 까는 사람들ㅇ사저 유비가 사람보는 눈하고 적재적소에 쓰는거 잘하는건 대부분 인정하는데 그 유비가 괜히 관우한테 통째로 형주를 맡긴게 아니니께
난 그 유비 사람 잘본다도 좀 억빠 느낌이라...내가 촉빠지만 유비도 인선 그르친 경우가 많아서
신으로 평가는 무용보단 충의때문이라
적재적소(장비와 조표을 서주맡겨서 갈등일어난결과 여포에게 성강탈) 관우 미방(관우가 ㅈ같이하고 미방도 ㅈ같이해서 미방이 배신해서 형주뺏김) 유봉 맹달(서로 군권으로 싸워됨 처음에 유봉만보냈다가 나중에 맹달추가하고 성먹으니깐 유봉에게만 보상줌)
쳐박아두고 안쓴 장완
방통도 노숙인가 오나라인물이 왜 저인물 저기에나 씀 이런말하고 아니 방통은 제갈량 친구인데 제갈량이 안말해준건가? 안말해준거면왜지? 견제한건가?
사실 노숙은...그럴거면 니네는 왜? 소리가 안나오기가... 방통이 제안하는 바들이 좀 그렇긴 했나봄. 입촉당시도 보면 그렇고.