전라도 진휼사(全羅道賑恤使) 이극돈(李克墩)이 와서 복명(復命)하고, 이어서 아뢰기를,
"흥덕 현감(興德縣監) 양자첨(楊子瞻)은 용렬(庸劣)하기가 비할 데 없어서 쌀을 내어 백성을 진휼(賑恤)하는 일을 모두 하리(下吏)에게 맡겼는데, 하리가 사욕(私慾)을 많이 꾀하여도 어리석게 전혀 아는 바가 없습니다. 청컨대 파출(罷黜)하게 하소서."
하니, 그대로 따랐다. 또 아뢰기를,
"우리 나라의 토지가 메말라서 추수가 충실(充實)하지 못한데, 백성이 멀리 생각하지를 못하고서 그 해에 한 번 조금이라도 풍년이 들면 쓰는 것을 진흙과 모래처럼 하여 조금도 아끼는 것이 없어서, 한 사람이 한 끼니를 먹는 것이 늘상 중국 사람이 하룻동안 먹는 양(量)을 겸합니다.
성종실록 191권, 성종 17년 5월 2일 병오 5번째기사 1486년 명 성화(成化) 22년
이극돈이 복명하고 안동의 토속과 사민의 실시를 청하니 이를 따르다
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
이극돈 : 하 시x......한 끼니에 중국 사람이 하룻동안 먹는 양을 다 먹는데 그게 작게 먹는거야??
역으로 조선이 세율이 극단적으로 낮아서 막 먹었던 거임....
그럼 주변국은 다 수탈해가지 않아서 덜 먹었나 보군요. 비교사적으로 접근해보면 바로 말이 안되는 이야기임.
하루에 두끼 밖에 안먹으니 적개 먹눈건 맞음. 단 그 두끼 양이 지금의 밥 10공기 임.
이녀석 그 닉으로 평범한 사과라니 내 기대는!! 내 기대감은!!
이극돈 : 알겠으면 이제 적게 먹어주는거죠?? 제발....
별로 자랑할게 없는 후손이지만 먹성만큼은 이어받았다구요 조상님들
그럼 옆나라는 저장기술이 발달해서 적게 먹었겠음 그냥 많이 먹었단거여
하루에 두끼 밖에 안먹으니 적개 먹눈건 맞음. 단 그 두끼 양이 지금의 밥 10공기 임.
별로 자랑할게 없는 후손이지만 먹성만큼은 이어받았다구요 조상님들
근데 흉작으로 못먹은거랑 비교하는건 좀 그렇지
그 해에 한 번 조금이라도 풍년이 들면 쓰는 것을 진흙과 모래처럼 하여 조금도 아끼는 것이 없어서, 한 사람이 한 끼니를 먹는 것이 늘상 중국 사람이 하룻동안 먹는 양(量)을 겸합니다. --------------
내가 잘못읽었나보네 미안
이극돈 : 알겠으면 이제 적게 먹어주는거죠?? 제발....
엣찌한암캐
이녀석 그 닉으로 평범한 사과라니 내 기대는!! 내 기대감은!!
당시에 식량저장기술이 영 별로였나??? 다 먹어치웠다는건
그것도 맞아 그래서 과일 같은건 나올 때 호로록 먹었음
히카姉
그럼 옆나라는 저장기술이 발달해서 적게 먹었겠음 그냥 많이 먹었단거여
gmo도 없어서 용량대비 칼로리가 구리니 많이 먹었다고 하더라
안먹고 저장하면 니네가 다 수탈해가니까 그렇지. 먹는게 남는거란 말이 왜 나왔는지 몰루?
프로정상인
그럼 주변국은 다 수탈해가지 않아서 덜 먹었나 보군요. 비교사적으로 접근해보면 바로 말이 안되는 이야기임.
프로정상인
역으로 조선이 세율이 극단적으로 낮아서 막 먹었던 거임....
먹는게 남는거란 말이 그래서 나온 말도 아니고 그 맥락으로 쓰이는 말도 아니라 생각해요.
조선은 공식 세금이 1할. 왜는 7할. 맞는거 같은데?
나라에서 걷는건 적었지만 공납이나 다른 세금도 많았고 지주나 양반들이 수탈해가는것도 많았음. 세금 1할은 말도 안되는 얘기임...
그건 세도정치로 개판이되면서 생긴 이미지
그니까. 그러고도 남은걸 하민들이 모으면 양반들이 온갖 구실로 털어가니까 먹어서 없앤 거지
그니까 내말이. 나라에서 걷는게 1할이고 군포나 환곡, 잡세들로 털어갔다니까
못 털어감. 애초에 조선 초에 과전법에서도 농민의 소경전을 탈취하면 처벌 대상이었음.
지주가 나오는거보니 소작농인가본데 소작농이면 당연히 땅주인에게 계약한대로 떼줘야지 뭔 말도안되는소리를 땅을 공짜로 주냐
소경전은 논밭인데 어떻게 털어감?? 소출을 털어가지
조선의 조세 제도는 군역과 지세로 크게 구분이 되는데, 환곡은 조선 후기에 조세화된거지 사료가 나오는 중종 시기에는 조세화 된 시기가 아님.
중종 시기는 공법의 적용시기로 연분9등 전분 6등법에 따라 세금을 과세했고, 군포제도도 확립이 되지 않아 대립제가 부분적으로 시행되거나 일부 지역에서는 방군수포가 이뤄지던 시기임. 그리고 방군수포제도 명종 시기에 가서야 확립이 됨.
성종은 조선 후기가 아니잖아.
그리고 군포제도가 문란해진 것도 현종 시기 이후부터. 정확히는 5군영 체제가 확립되고 속오군 체제하에서 양반들은 단계적으로 속오법에서 이탈하고 하층민과 농민에게 군역이 집중되는 시기부터 군포제가 문제가 된거. 그러니 사료의 시기와는 일치하지 않음.
이 시기 국가재정의 주요 항목을 이루고 있던 공납과 역의 부과기준은 이전의 計丁法으로부터 計田法으로 이행하기에 이르렀다. 앞에서 살핀 바 계전법적 수취제는 그 시험의 단계에서부터 농민들이 ‘심히 편하게’ 여기는 것으로 판명된 제도였다. 그러므로 “무릇 貢賦와 徭役은 백성의 소경전 결부수에 따라 정한다”는 법제는 그 소경전을 경작하는 자영 소농민층의 보편적 존립현상을 전제하지 않고서는 결코 성립하거나 운용될 수 없는 수취제였다. 즉 토지와 가호를 소유한 자영 소농민층의 광범한 성장과 그 보편적 존립을 전제로 하고, 그들을 상대로 보다 더 효율적으로 부역을 수취하기 위하여 고안된 새로운 제도가 이른바 계전법으로 정착하였던 것이라고 생각된다.0105) 거실에서 품관에 이르는 세력 있는 지주사족들은 오히려 그같은 부역을 모피하는 것을 관례화하고 있었기 때문이다. --------------------------- 소경전을 탈취하지 못한다는 거는 함부로 농민을 수탈하지 못하도록 국가에서 정한 거임.
조선 전기 중기로 얘기하려면 요역하고 공납, 방납을 따져야지
그... 양반한테는 조세권이 없었음. 그나마 수탈이라는게 성립되는 대지주는 삼정의 문란이 일어나는 17세기 후반쯤되서 나오고, 일반적으로 조선에서 암묵적으로 허용해주는 이방의 자구책까지 전부 포함해서 세금방면으로 나가는 건 3~4할로 보는게 일반적임
아니 양반한테 조세권이 애초에 왜 있어 당연히 없지. 난 세금 얘기를 하는게 아닌데??? 수탈은 강제로 뺏는다는 뜻임. 세금 적다는 말은 나도 했어... 국가에 정책이 있으면 밑에는 대책이 있다는 말처럼 애초부터 온갖 명분으로 뺏어가고 뜯어가고 하는게 호족이고 양반인데.
공납과 방납 제도도 오류임. 공납 제도의 폐단은 명종 시기부터 본격화되서 율곡 이이가 선조 시기에 대공 수미법을 제기하고 이를 유성룡이 임진왜란 기간에 시행하고 광해군 때 대동법이 시행되면서 방납 문제가 단계적으로 조세화되는 거. 그러면 방납 문제를 조세 문제와 결부를 지으려면 지어지느냐 했을 때는 부분적으로 이뤄짐. 공납의 폐단이 발생하는 근본적 원인은 자기 지역에 나오는 특산물을 직접 내는 게 아니라 인근 지역의 특산물을 매매해서 내는데서 문제가 발생하는데, 이 때 곡식으로 특산품을 매매해서 납부하기도 하지만, 자기 지역의 특산품으로 다른 지역의 특산품을 매매하는 등 사례가 여러가지가 있어서 단순히 공납 문제하고 조세 문제를 직결할 수 있냐고 하면 대동법 이전에는 어려운 내용임. 그리고 방납 문제는 조선만 해당되는 문제가 아니므로 그걸 중국과 일본에 적용하면, 중국과 일본은 문제가 더 심각해짐.
그니까. 중국 일본은 더 심각해지니까 먹을게 없어서 못 먹고. 그나마 세율이 낮은 조선은 좀 남았는데 이걸 저축하지 못한게 저축 해봤자 수탈해가니 먹어서 없애고. 세금으로 가져가는게 아니라 수탈이라니까? 수탈??
양반이 맹목적으로 수탈했다고 하면 조선왕조 체제가 유지가 안됨. 애초에 흔히 드라마나 영화에서 양반의 수탈이라고 나오는 게 증답경제에 기반한 받는 게 있으면 주는 게 있는 구조임. 그래서 조선 후기의 민란이 발생해도 지역 양반이 대상이 되기보다는 대체로 세도 정치에 기생한 탐관 오리들이 대상이 주 공격 대상이었던 거고, 오히려 양반들이 민란에 참여하거나 잔반 세력은 아예 주도 세력으로 등장하는 거임.
그리고 양반의 수탈도 에러인게 양반의 실제 비율은 1 ~ 7% 남짓이고, 흔히 철종 시기에 양반이 70%였다고하는데, 그거 굉장히 옛날 이야기고, 최근에는 증감 수치를 10% 남짓으로 봄. 그러면 나머지 60%는 뭐냐 모칭 유학 등 서원에 학문을 한다고 등록해서 군역과 조세를 면제 받은 계층이라는 거. 실질적 양반은 아니나 양반에 준하는 권한을 획득한 경우임. 이는 일제 강점기 때 조선 총독부의 조사 결과로도 교차 검토가 되고. 실제 1960년대 당시에 한국사학자들이 지역 사회 생존자들과 인터뷰하면서 족보를 사거나 양반을 사칭하는 일이 쉬운게 아니었다고 교차 검증이 된 이야기임.
수탈수탈 소리만 지르지 말고 어떤 방식으로 뺏어가는데? 온갖방식이라면서 예시를 하나도 못 들고 있잖아 너가
그래서 드라마나 영화에 나오는 것처럼 악독하게 수탈하는 경우는 드문 편이었고, 실제로 경주 최부자를 비롯한 지역의 유력한 양반 가문은 흉년일 때는 소작농들의 세를 면제해주거나 오히려 식량을 나눠주는 등의 행동을 해서 인심을 잃지 않는 것을 중시한 거. 물론 그렇지 않고 막장인 인간이나 탐관 오리들이 있었기 때문에 18세기 경 탈놀이, 민중의 문화에서는 부패한 양반, 탐관 오리를 비판하는 극이 나오는데, 그걸 아예 일반화해서 이야기하기에는 실제 남아있는 기록에서 상호 호혜적인 성격에 기초한 양반 가문들과 지역 사회의 존중을 받았던 경우도 다수 보이기 때문에 수탈을 한 양반으로 보편화해서 말하는 것도 틀린 거고, 그렇다고 모든 양반이 호혜적이었다고 말하는 것도 틀린 거임.
'적게'
저때라고 교차검증 안했을린 없을테니 진짜 많이 먹었나
지방관리의 근본업부인 수령7사에 먹고입는 일이 2개항이나 있고 나라에서 나서서 농업 관련 서적을 편찬 할 정도로 유교맨들이 농업에 집착하긴 했지. 공업과 상업을 탄압하고 토지와 신분제에 기반한 시스템을 공고히 하기 위한 정책이라고 비판하는 사람도 있지만 이건 좀 다분히 현대인의 눈으로 본 해석이고. 아직 화학비료도 농약도, 내연기관으로 움직이는 운송 수단도 철도도 없는 시절인 전 근대사회에서 식량의 생산과 유통은 국가가 강제력을 동원해서라도 알뜰살뜰 보살펴야하는 일이 맞음. 흉년 한번 들었다고 싹다 뒤지고 싶지 않으면 말이지.
이극돈 : 근데 안되더라고...계속 존나 먹더라...그만 먹어라는 말도 먹더라.....
사실 조선전기에 유교맨들의 직착적인 행보들은 무신정권-몽골침입-부원배와 권문세족의 토지겸병-왜구와 홍건적의 침입-이성계의 쿠테타라는 고려말 조선초 혼란의 흐름속에 PTDS가 아닐까 함. "배...백성은....먹여야해! 농사! 더 많은 농사!"