사료상 동시기에 활약을 직접 목도하거나 직접 써본 뛰어난 군주, 모사, 장수들이 입을 모아 저 새끼 만인적, 개쩌는 새끼, 내 밑에 있음 천통가능 소리 들은 장수를 그보다 1.5세대 뒤의 당시 시대의 사학자가 정리한 사서상의 세세한 전공 대부분이 패전밖에 없다는 이유로 거품이라 검증할 수 있나?
오히려 패전이 그렇게나 기록되었음에도 조조, 주유, 유엽, 정욱, 곽가가 대놓고 고평가를 했을 정도고 육손이 손권의 업적을 조조, 유비, 관우를 깨트렸다는 점을 들 정도로 동시대 인물들은 이미 레전드 평가를 했는데 말이지.
결국 전략적 실패끝에 죽임당했지만 그 패배한 전투에서조차 압도적인 세력을 구축한 위나라가 관우 못막으면 망한다는 판단 하에 대 손권 방위라인 다 비워가며 전력을 거의 다 동원해서 밀어 넣은걸 보면 관우를 거품으로 평가하면 할수록 삼국지 자체를 거품취급하는 것 밖에는 안된다는 말이 된다.
님들아, 아무리 그래도 이건 그냥 논쟁이에요, 상대가 허무맹랑한 가설을 내놓은게 아닌 이상에야 왠만하면 존중해주셈, 번성공방전 자체도 기록이 디테일한게 아니라 그런 이야기가 나올 근거가 있으면 이야기를 해봐야 함 관우가 서황의 팔을 자르고 병사들이 여몽휘하의 가족과 편지 오간다고 목베는 싸이코였다 같은 주장이 아닌 이상에 말이죠
무력으론 말할것도 없고 삼국 거의 누구나가 고평가하는데 그걸 거품 취급하면 그시대사람들 죄다 걍 거품이하밖에 안되지ㅇㅇ
방덕 우금 이긴거 고평가 받을만 하지않나
그거 준비한게 역량이 아니면뭐가 역량임? 그지역의 날씨조건을 알고 미리 준비한건데 배라는게 며칠만에 뿅하고 나타나냐?
진짜 신경 거야겠어 이상한데 신념이 저리 강한경우는 드믄데
삼국지때문에 삼국시대 장수들이 과대평가된 건 맞는데 잡장수준은 너무 평가절하 아니냐
몽고도 수십년간 못 뚫은게 이러한 지역적 특성때문인데
무력으론 말할것도 없고 삼국 거의 누구나가 고평가하는데 그걸 거품 취급하면 그시대사람들 죄다 걍 거품이하밖에 안되지ㅇㅇ
일기돌진해서 안량 대가리 딴거 시발 진짜래매 ㅋㅋㅋ 무신아니냐 그정도면 ㅋㅋ
비슷한 급인 여포는 거품이라고까잖아
에이 여포가 애비넷인걸로 까이는거지 무용은 인정하지 다들 ㅋㅋ
여포 정사졸장이라고 쥰내깜 정사 진짜 최강은 관우다 한때 유명했지
관우 정사로 목벤 장수 둘뿐인디 ㅋㅋ
그건 연의가 혼자서 유관장 동시에 상대가능한 미친 터미네이터에서 사람으로 내려와서 그런거잖아 사람 레벨이라도 보통레벨 아니긴한데
애당초 장수가 장수 맞다이로 조진 사례 자체가 그리 많진 않음
연의거품은 사실 관우도만만치않으니까 서황 장료 손견 발사대로만들어버렸는디 연의거품치면 관우도 방지턱 걸림
연의는 애당초 관해같은 놈도 관우랑 맞다이가능하니깐 하나하나 따지면 밸런스 이상하긴한데 그래도 혼자서 여러 장수 그것도 관우,장비같은 놈들 상대하는 건 여포정도니깐
그렇게 연의에선 뭔가 무력만큼은 세계관 최강자스러운 게 있었는데 정사선 그정도는 아니어서 그런거 아닐까싶은데
그런것도있고여포때문에 유비힘들었던거때문에 억하심정갖고 거의 무능력자선까지 평가떡락시켰음 손권 조조 여포 사마의는 거진 이런 원한성 억까가 패시브지
용장은 인정인데 지휘관으로서는 x임 지휘관으로 고평가할려면 형주전역으로 봐야하는데 형주전역이 커진것은 홍수로 대박나서 관우가 올인해서 규모가 커졌으니 대응하는 쪽도 대규모로 대응해야 하는거고 그이후로의 실패를 보면 고평가하기 힘듬
루리웹-6278762111
방덕 우금 이긴거 고평가 받을만 하지않나
순수하게 관우역량으로 딴게 아니라 애매 홍수터지기전엔 방덕이랑 비비고있었잖아
그거 홍수로 이긴건데 지형으로 보면 관우는 배 준비하기 쉽고 우금 방덕은 배 준비하기가 힘듬
관우쪽 군사가 증원됐다는 사료가 있음?
루리웹-6278762111
그거 준비한게 역량이 아니면뭐가 역량임? 그지역의 날씨조건을 알고 미리 준비한건데 배라는게 며칠만에 뿅하고 나타나냐?
육손 편지 받고 후방병력 빼서 더 투입하지
번성치려면 어차피 배준비해야했다 애초에 성이 뒤집어질만큼의 호우는 현대에도 예측못하는데 이걸로 관공스게엣할거면 곽가는 왜 무당 곽푸치노라고 까임
지형으로 보면 관우는 배 들고 다니면 좋으니깐 당연히 배들고 오는게 정상임
그렇게 치면 우금은 왜 안들고 왔는데?
배라는게 준비하면 뚝딱 나오는것도 아니고 필요해서 쓰는건데 대규모로 남정할것도 아니고 강릉 상실한 위나라가 수비하는데 배 준비할 이유가 없음
양번이 있는 형주지역이 물이 많고 우기시 자주 범람하는 지역임 관우가 배를 준비하는게 유리하면 반대로 남족에서 수비하러 오는 군대도 배가 있는게 유리해 왜 같은 지역에서 사우는데 한쪽에만 유리하다고 생각을 하지?
우금 뗏목만들고 대비한답시고했는데 물이 쥰내차서 언덕에 고립되는 레벨이라서 항복한거지
루리웹-6278762111
몽고도 수십년간 못 뚫은게 이러한 지역적 특성때문인데
솔직히 이후의 실패는 위, 오가 전력으로 관우를 쳐서 중과부적이 된거지 관우가 전술적으로 실패한건 크게 없음. 전력적 대계에서 명장들도 국가적 우열에 따라 패할수는 있음.
촉의 실책은 손권의 바로 뒤를 칠지 예측 못한거지 위와 오가 힘합쳐서 올스타전을 할 줄 몰랐다는게 실책이지 전술적으로 딱히 잘못 한건 없음
관우 자체는 그 지역의 날씨 지형 특성을 알고 준비해서 우기 시기를 노리고 들어간거임
그렇게 도발해놓고 그냥 손놓고있던게 더 바보만드는거야 보급망하고있는데 안됄 원정 고집한건 판단미스맞지
관우 기상캐스터설 ㄷㄷㄷ
현대에도 측정못할 폭우를 예측하셨는데 왜 서황한테 발릴건 답안지를 받고도 예측을 못하신거냐
기상캐스터설이 아니라 우리나라도 장마철이란게 있자나 저지역도 우기가 있는거고 그런거 예측 못하는게 더 심각한거지
상시 범람지역이란것도 이해 못함?
매해 물이차오르는곳에 성쌓아올린 고대인들은 전부 바보라는 소리를하고있단걸 자각하시나요
몇월며칠에 폭우가 솓아진다 알 필요 없고 이때즘이면 자주 폭우가 쏟어지고 범람하는 지역이다라는 거지
그런지역은 상류에서 살짝 둑ㅁㄴ 무너트리면 성을 침수 시킬수 있어 조조가 여포 상대로 하비성 침수 시킨건 까먹은거야?
아니 장마기 예측하고갔단건 진짜 관우바보만드는거라니까 장마에 군사내는거 금기인거 모르냐...
차단하는게 편해. 암만봐도 전생에 안량이었음
네레바린
진짜 신경 거야겠어 이상한데 신념이 저리 강한경우는 드믄데
하비침수는 확실하게 둑터뜨린거 과정 명시되있음 번성 물난리는 방덕이나 우금묘사보면 걍 성부근이 다 물로 넘쳐난 레벨임
왜촉빠들은 항상패턴이 할말없어지면 전생드립치는거냐? 하긴 그런식이니까 촉 제외사서들은 다 날조서적들로 묻고가려한거겠지
배가 소모품이 아니면 준비하는게 맞는데 배는 소모품임 오나라는 상선으로 배를 유지할 이유가 있지만 강릉 상실한 위나라는 남정때 빼고는 배를 유지하는게 비용임
지형이 이런데 배를 준비 안하면 그게 ㅂㅅ아니냐...
배는 소모품이라고요. 강릉 상실한 위나라는 배를 유지하는게 군사적 용도말고는 없어서 남정때 빼고 없고 배를 준비하는게 힘듬
님 말은 양양 번성 방어하는데 상대가 수군을 동원할 가능성은 전혀 배제했다는거임?
배 만들고 유지하는게 비용인데 투자하는 비용에 비해 얻는 리턴이 적어서 안만든다는 소리임. 당장 서황이 배없이 관우 격파했는데 수비만 한다면 배는 필요없다는 소리임
그럼 그런 위의 사정을 관우가 잘 찌른거 아님? 게다가 애초에 외부 원군 두번 받아먹을때까지 함락 직전으로 몰렸는데 그게 필요없다소리 나올 문젠가?
aaa용사
님들아, 아무리 그래도 이건 그냥 논쟁이에요, 상대가 허무맹랑한 가설을 내놓은게 아닌 이상에야 왠만하면 존중해주셈, 번성공방전 자체도 기록이 디테일한게 아니라 그런 이야기가 나올 근거가 있으면 이야기를 해봐야 함 관우가 서황의 팔을 자르고 병사들이 여몽휘하의 가족과 편지 오간다고 목베는 싸이코였다 같은 주장이 아닌 이상에 말이죠
홍수로 원군이 증발할것을 예상을 하고 수비계획을 만들어야 하나? 관우나 우금이나 주어진 조건속에서 당연한 행위를 한건데 한쪽이 천운으로 대박터진건데
비가 저때만 기록적으로 쏟아질걸 관우가 예상하고 그럼 배끌고옴?
아니 관우가 배끌고 오는 것은 주어진 조건 속에서 당연히 하면 좋으니깐 하는 거임 홍수 올지 알고 안쓰는 배 준비한게 아니고 우금은 주어진 조건이 배 쓸 상황이 아니라서 준비 안한거고
양번 공략에 수군은 필수불가결인데 방어에는 비용드니 불필요하다라. 강릉, 영릉, 무릉만들고 있는 관우도 배를 준비하는데 저 지형에서 배없이 무슨 방어를 한다는건지 그냥 조인만총이 ㅂㅅ이면 내 또 말을 안하는데
위군은 강릉 상실해서 배쓸 용도가 군사적 용도 말고 없으니 유지할 이득이 없으니 배 안쓰는거고 관우는 강릉을 가지고 있으니 물길로 보면 군사적 용도 말고도 배 쓸이유가 충분하니 배를 유지할 있으니 배를 준비하는거임
고전 사료를 볼때 한가지 유의 해야 하는게 대부분의 공적은 총대장의 공으로 기록이 됨 특히 유비네처럼 사료가 거의 다 날라간경우 그게 더 심함 대신 이긴측에서는 누굴 상대해서 이겼다고 기록을 하니 진쪽의 기록은 남음 이걸 주의해서 봐야 함
무력O 지휘관X
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Medetashi
삼국지때문에 삼국시대 장수들이 과대평가된 건 맞는데 잡장수준은 너무 평가절하 아니냐