유선
이미 대세와 기세가 넘어간지 오래임
그걸 뒤집을 마지막 희망도 아빠가 진작에 병사들과 인재들 다 데려가서 다 타죽음
자신보다 능력있는 신하가 있으며
심지어 자기가 못하면 니가 통일하라고 아빠가 신하에게 유언으로 남김
그런데도 40년은 치세했으며
능력있는 신하들을 끝까지 믿었고 지지해줬으며
놀때는 놀더라도 할건 했음
욕먹는건 딱 하나
유선때 촉이 망해서인데
상식적으로 능력있던 신하도 죽고
그나마 쥐어짜낸 본대는 멀리 있는데 본진에 폭탄드랍 날아옴
그걸 누가 버티냐고...
황제라고 해도
심심하면 파업하고 죽이고 강.간하고 약탈하고
충신들은 일단 죽이고 시작하던 쓰레기들이 널렸는데
그런 인간쓰레기들이랑 도매급으로 엮는건
유선에게 모욕임
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억울할거 없는데. 유선 능력 부족한거 맞엉.
결국에 결정적인 타임에 결정적으로 믿지 말아야할사람을 중용해서 그말을 믿으면 지도자로선 최악의 선택을 한거지
전방에서 위나라 침공한다고 했는데 그타이밍에 황호랑 황호가 소개한 무당말 믿은건 빼고?
어차피 거기 시민들이야 촉이건 오건 위건 본인들이 잘 살면 그만일뿐이라
아니 그 상황에서 유선이 뒤집어라 까지도 바란게 아니지. 제대로 할일 해서 망했으면 그런 욕 안먹어. 그 상황에서 제대로 할 일을 못해서 마지막에 망쳤으니 욕먹은거야. 고종이 대세가 기울어진 상황에서 조선의 군주였다지만 누가 와도 못뒤집고 망한다는 그 상황만으로 완전한 까방권 못얻고 고종도 나라 망해가는데 ㅄ짓 좀 많이 하셨네요로 욕먹은거랑 같음.
그래도 행복하게 오래오래 살았잖아. 이것도 덕이여.
등애 : 미안~
어차피 거기 시민들이야 촉이건 오건 위건 본인들이 잘 살면 그만일뿐이라
전방에서 위나라 침공한다고 했는데 그타이밍에 황호랑 황호가 소개한 무당말 믿은건 빼고?
참사관[Counsellor]
결국에 결정적인 타임에 결정적으로 믿지 말아야할사람을 중용해서 그말을 믿으면 지도자로선 최악의 선택을 한거지
뭐 막판에 한걸 가지고 전체를 평가한다면 유비, 조조, 손권 모두 까일게 많음. 그리고 모르는 사람들 많은데 유선이 다스린 시간이 40년 넘었고 그중 제갈량 사후기간이 거의 30년임. 중국 역사상 유선 정도로 길게 국가다스린 왕 거의 없음. 명군은 아니였지만 최소 평타이상 이였음
억울할거 없는데. 유선 능력 부족한거 맞엉.
유일한 능력 제갈량 우대
유비가 나라 안조졌으면 삼분지계 유지는 했음. 적어도 지 애비보단 나은 군주임
먼소린지 모르겠네. 유비가 생전에 만들어 놓은 인재풀 소비하다가 다 써먹으니까. 니들이 알아서해봐~ 하고 손놓고 있다가 망한게 유선임.
유비: 내동생들 죽인 새기들 다죽일거다 제갈량 조운:그 좀만 참고 나중에 줘패도 되는데요 한번만 참아 유비:ㅈ까!
몰라서 물어보는건데 관우 장비 조운이 사망한 후에 촉에 그만한 인재가 있었음??
그리고 이릉 핑계도 제갈량이나 할말이지. 이릉에서 장작으로 소모된게 40년전이고, 촉나라 망하고 나서 진나라에서 중용된애들이 여럿있는데 야들 못써먹은건 유선임.
왜 그냥 유비가 건국 안 했으면 나라 망할 일도 없었다 하지 그러냐ㅋㅋ
위연, 왕평, 장완,비의, 동윤, 오의, 장억,장익,마충 등등.
유비가 만든 삼분지계인데 뭔 개소리야 ㅋㅋㅋ
위연이 그정도였어??
장비 밀어내고 한중 태수 된게 그냥 도박 잘해서 된건 아니잖아. 그리고 왕평은 제갈량 사후에 위나라가 총공세 걸어온거 다 갈아버렸고, 동윤,비의,장완은 진수도 촉나라의 명재상들이라고 평가 햇던 양반이고. 장억 장익 마충은 촉나라의 허리라인 유지해준 애들이고.
님이 말한 인재들 상당수는 유선이 잘 썼었음. 왕평, 장완, 비의 등등.. 문제는 그 다음이 없었지.. 그리고 맘먹고 침략했다면 촉은 버티기 어려웠음.. 학계마다 차이는 있지만 인구수는 4배 이상, 생산량은 더크게 났음. 오랑 촉의 차이도 2배이상으로보는 학자들이 대부분..
위에 말했지만. 유선이 유비가 만들어 놓은 인재들 써먹었다고 했음둥. 그 뒤가 없다고 했지. 그리고 아무리 인재가 없다고 해도 촉 멸망후에 진나라에서 자리 해먹은애들 여럿있는데 야들 활용 재대로 못한건 인재를 못써먹은거라고 봐야지.
그래도 행복하게 오래오래 살았잖아. 이것도 덕이여.
등애 : 미안~
사마소 : 난 안 미안하니 괜찮다(숙청각)
헛소리
런조만도못한 인조도 적어도 버티기는 시도했는데 등산객에게 이럇샤이마세한 새끼는 누구고?
적어도 제갈량을 숙청하진 않았잖아. 중국역사 역대 최악의 암군들 같았으면 제일먼저 제갈량부터 죽였을거임
더구나 어릴때 지애비가 아들내미를 집어던진것도 크다고 생각함
그건 고우영덕분에 퍼진 이미지고, 실제로 멍청한놈은 절대 아님. 걍 의욕이 전혀 없던 인간이지.
아님 누구보다 머리가 좋아서 안되는걸 굳이 개기지말고 죽어도 나만 죽자 마인드였을수도있고 이미 북벌을 7차를 하는데 소설처럼 맨날 밥만 없어서 어쩔수없이 퇴각했을까? 애들은 안갈려 나가고?
장완 생전에는 촉이 감당가능할 정도의 병력을 동원했고 장완이랑 비의 죽고 진지가 정권 잡고 나서는 강유가 북벌 시도때도 없이 한거 보면 유선은 딱히 북벌에도 별관심없고 그냥 현상유지하는걸로 만족한게 아닌가 싶다.
소설하고 현실은 구분하자
사실 북벌 자체는 성공하기 힘들었어. 삼국지연의서나 촉과 위과 어느정도 상대 가능하는 것처럼 나왔는데 실제 역사적으로는 국력 차이가 4배 이상으로 보고 있는 학자들이 대부분임 (인구, 생산량 기준)
성공 가능성을 떠나서. 북벌이 국가적 사업이었다면 여기에 뭔가 정책적인 일관성이라도 보여야 하는데. 그런게 없었다는걸 지적하는 거라서...
망국의 군주 중에선 상위권 그러나 그래봤자 망국의 군주. 딱 이정도.
ㅇㅇ 딱 이정도. 제갈량 죽고 나서 '그래도 해야합니다' 하고 강하게 밀어붙일만큼 카리스마 있고 능력으로 입증한 사람이 없는데다(강유가 솔직히 제갈량급은 아니니까) 본인 능력이 그저 그랬기 때문에 황호같은 간신한테 놀아난게 실책이었지. 망국의 군주 치고는 본인의 황제로서의 권력과 위엄은 그래도 잘 챙긴지라 임기 내내 신하한테 휘둘리기만 한 허수아비는 아니었지. 근데 뭔가 적극적이고 주도적으로 뭘 해보려는건 또 없었고 선대에 물려받은 유능한 신하들이 '이리이리 해봅시다' 하면 '나는 잘 모르겠으니 잘 해보시오' 하는 식이라 위급한 상황에 걸맞는 군주는 아니었고... 그렇다보니 위나라가 촉한 정벌을 잠시 포기한 기간에 죽었다면 '뛰어나진 않았으나 특출나게 못나지도 않은 평범한 군주'일 수 있었는데 하필 자기 대에 망해서 욕 더 먹는 느낌이 없지 않아 있긴 함. 그리고 중국사 보면 막장 암군들 수준 보면 일단 '살인, 폭정'은 기본으로 깔고 그 방법이나 규모를 따져야 할 만큼 진짜 너무 처참하다보니 ㅋㅋㅋㅋㅋ;
계속 욕해야겠다 무능한 쉨
폭군만 아닐뿐이지 객관적 기준으로 그냥 빼박 암군은 맞음 사람새끼면 전폐제 후폐제 진혜제보다는 당연히 나아야지...
아니 그 상황에서 유선이 뒤집어라 까지도 바란게 아니지. 제대로 할일 해서 망했으면 그런 욕 안먹어. 그 상황에서 제대로 할 일을 못해서 마지막에 망쳤으니 욕먹은거야. 고종이 대세가 기울어진 상황에서 조선의 군주였다지만 누가 와도 못뒤집고 망한다는 그 상황만으로 완전한 까방권 못얻고 고종도 나라 망해가는데 ㅄ짓 좀 많이 하셨네요로 욕먹은거랑 같음.
그래도 손호보다야 낮지
일반적인 시기엔 무난한 평군 이였는데 하필 태어난 시대가
원시고대 입헌군주제
하필 직전에 유비가 이릉 불쇼한게 크긴 했다
이릉에서 볶음밥 파티 안했다면? 자오곡 빽도충 위연한테 제갈량이 마 그래 함 해보자 하면서 병력 좀쥐어주고 양동으로 밀었다면 아직 한탐 남았지 ㅋㅋㅋ
아무리 이릉에서 태워먹은게 많아도 40년동안 다음 세대 인재 못길러낸건 유비 탓하면 안됨 ㅋ
황호 :ㅎㅎ, ㅈㅅ... ㅋㅋ!
40년을 안정적으로 치세했다는 점은 대단하지만 딱 거기까지임 황호 같은 간신의 말을 믿어 촉한이 순식간에 멸망했다는데 일조했다는 사실은 변함없음 진짜 삼국시대 같은 난세가 아니라 중원통일이 완료된 통일왕조 황제였으면 유선에 대한 평가는 무조건 달라짐
ㅂㅅ인가 O 나라에 미래가 없었나 O 그래도 버틸 수 있었나 O 살만했는가 O 막을 수 있었나 O ㅂㅅ같이 망했는가 O
손가놈들 하고 비교해 보면 그렇게 나쁘지않은 군주라고 봄. 근데 상황 자체가.. 나쁘지 않은 군주 정도로는 안되는 상황이라
뭐 위진남북조 군주 중에서 최저점도 아니고 오히려 평균보단 높긴 한데 그 시절 평균이란 게 중국사 전체서 꽤 낮았던 시절이니....
유선은 딱 못난놈 중에 잘난 놈 수준이지
보통 유선을 무능하다고 까지 나쁜인간이라 까진 않자나
뭐 쓰마의 가문이 나라 세우고 몇십년도 안되어서 5호 16국 된거 생각해보면...
1위인지는 모르겠지만 억울하긴 하겠다 솔직히 할 거 다 한게 맞긴 함 근데 강유의 탈주를 못 막은게 너무 치명적인
최악들이랑 비교하면 나은편인거지 평균치랑 비교하면 욕먹을만 하지
어느정도 재평가는 가능하다정도지 완전 억울한것까진 아님
암군에도 급이 있단 말 듣고 그렇구나 핬음
제갈량 사후 비위에게 제갈량 직위 다 내주는 척 하면서 알짜 권력은 다 빼옴 제 2인자로 제갈량 다음으로 권력을 가졌던 이름 기억안나는데 그게 황호였나? 암튼 걔가 제갈량 사후 제갈량 욕했다는 얘기 듣고 바로 아비같은 분이자 스승을 모욕했다고 죽여버림... 유선이 진짜 멍청이였으면 과연 위의 20분의 1도 안되는 생산력을 지닌 촉으로 몇십년 버틴다는게 말이 안됨.. 연의에서 유선이 멍청하다고 표현했지만 촉의 백성들이 유선때문에 궁핍했다는 말은 없음... 유선은 제갈량을 더 띄워주기 위한 연의의 희생양이 아니였을까 싶음
버틴것도 아니고 제갈량 사후 위가 대혼란의 시기를 맞이해서 그럼. 제갈량 사후가 딱 조예가 맛탱이 가고 조상일파 사건 터지고 사마의의 정변까지의 과정을 겪느라 위나라가 대외원정을 할 처지가 아니었음 조상이 시도했다가 시원하게 싹 말아먹은게 왕평의 낙곡대전이고 결국 진나라에게 통일당한것도 사마일가가 내부 불안요소를 다 쳐낸 후 안정되었다 판단하고 다시 원정을 시작한거였지
유능한 군주라곤 말 못하는데 중국사 나라 망친 암군 리스트에 넣으면 선녀같아보이긴 해
유선이 비난받을 논란이 있는 부분은 오히려 강유 때아닌가. 왜 흥세산 전투 후 그 기세를 못살렸는가로. 장완이 병사하고 비의가 재상하며 자리를 잡고 암살당하기 이전까지 8년쯤되는데. 한번은 제대로 된 북벌을 했었어야했지싶은데. 위가 정치적으로 혼돈인 시기를 너무 버렸어.
예를 들어 유비가 적벽을 이겼는데 제갈량이 죽었다해도 마량이 다음 군사장군으로서의 권력을 다질때까지 유비가 강하에 박혀있었겠나? 당연히 형주먹는데 진심이었겠지.
근데 암만 수십년을 나라를 잘 다스렸든 환관 무당짓 믿다가 나라를 순식간에 홀랑 말아먹은 점에서 암군은 맞음
이미 대세가 넘어갔고 언제 뒤통수로 나라 터져도 안 이상한 상황에서 40년을 버틴 시점에서 완전히 무능한 건 아니었겠지. 근데 시대가 그 정도로는 안되는 거였고.
유선 제갈량 사후 치세가 더 길다는 거는 다들 생각을 안함
설직히 유비 이릉탓하는것도 뭐 10년이나 지나면야 그런말 통하는거지 20-30년동안 걍 제갈량,장완,비의가 캐리한거지 딱히..유비가 맨땅에서 꼬라박으면서 인재모으고 한중왕자리까지 차지한거 생각하면 그 애비 자식 맞나 싶은 역량임. 이릉대전 원흉드립도 출사표 때문이긴한데 이런 말하면 뭣하지만 이릉에서 죽거나 잃응 애 중에 유명하다할만한게 황건,마량정도 빼고 나머진 이새낀 뭐하던 새끼지? 하는 애들이 대다수지. 유비가 진짜 진심 펀치 하고 싶었다면 한중에 배치된 네임드급들 끌고 갔을텐데 당장 위연 제갈량 조운 셋다 이릉으로 안끌고간것부터가 유비 나름대로 잘못될수도 있다 판단하거 중역들 다 남기고 간거지. 그냥ㅊ아빠 잘만나서 편하게 지내고 아빠가 만든 업적을 상하게 하진 않았지만 지킬 생각도 없던 인간이라 봐야함
태평성대 시절이었다면 인자하고 덕이 높은 성군으로 남았겠지만 전란의 시대에는 암군이었을 뿐 힘이 지배하는 시기의 무능함은 비정함이나 잔인함 보다 더 큰 문제다
어차피 유선 아니었더라도 제갈량이 죽은 이후로 촉은 결국 멸망할수밖에 없는 운명이었음. 유선은 무능한거지, 쓰레기 인간은 아니었으니까 역대 암군 황제라인에 낄 정도는 아니지. 백성들을 괴롭힌 것도 아니고 촉의 백성들도 섬겨야 될 사람이 바뀐거지, 큰 피해는 없었을듯. 삼국지가 워낙 유명한 작품이라 필요 이상으로 까이고 있다는건 인정.
적어도 최악은 아님 최악의 리더는 게으르고 열정 넘치는 붕신인데 얜 게으르기만 함 제갈량이랑 파벌 싸움하고 세력 커질까봐 견제하고 유배 보냈으면 저 일찍 망했음 그리고 그 무능한 유선도 옆에서 똥꼬 빨아주던 애가 제갈량 욕하자 짤라버렸지
십상시로 망한 나라 후계 라는 넘들이 또 환관에 휘둘리다 망함...
왜 유선을 재평가하지 천통은 못해도 버티는건 가능했는데 그것도 못한건데 그럼 인조도 재평가 가능함
근데 촉이 망한건 강유가 한중을 거의 오픈하다시피하게 제일 크지 않나
인조:그렇군(끄덕)
항복하고나서 성도 내에 학살이 벌어졌는데 억울하게 욕먹는게 아니라고? ㅋㅋㅋ
삼형제 모두 뻘짓하다가 죽어버려서 힘 다 빠졌지
제위기간 총 40년중에 제갈량 죽고 30년가량 버텼으면 엄청 난거 아닌가…?
유선이 무능함의 대명사였고 다른 왕들 보면 유선보다 못한 왕들이 많아 유선이 올려치기 되는 경우가 생기는데 신하 잘믿는다는 유선이 뽑은 인재는 누구?라고 물어보면 대답을 못함. 유비와 제갈량이 뽑아놓은 인재로 제갈량 사후 30년 버틴거고 그 인재발 떨어질때 자신이 뽑은 인재가 없어 망한거임. 사람보는 눈이 없는데 사람 잘 믿는다? 현대에서는 사기 잘당할 호구라 불리움. 물론 연쇄살인마 왕이나 우리나라 고려때 관광왕이나 속아서 충신 날려버린 더한 호구왕등 하한이 훨씬 많은것뿐이지 유능한건 아니지. 역대 왕으로 치면 중간은 간다할 수 있고 유비와 제갈량이 뽑은 인재 없으면 초기에 말아먹어 평가가 더 박해지는거고.
중국 역사가 길다보니 쟤정도면 암군 명합못 내면긴하지 후페제 9살에 물려받아서하는짓이 살인도구 직접 만들어서 사람죽임 이유없음 진짜쾌락살인마임 살인안한 날은 우울해하고 신하에게 살해당해 폐위될때까지 그짓함
아버지가 인재풀 날려먹은건맞는데 그 인재풀 복구할 생각조차안하고 인재 다까먹고 막판엔 간신한테 놀아났는데 무슨. 재벌2세가 아무것도 안하고 재산다까먹어서 기업망했음 그건무능한거지