일단 카미카제 전술 자체는 그 당시 일본이 항복하지 않을 경우 할 수 있는
가장 성공률 높은 대함 공격이였음
그러면 저런 미친 공격 방식이 왜 가장 성공률이 높게 되었는지
왜 저런 공격 방식이 생겨났는지 대해서 설명해야하는데
미드웨이 해전 이후 다수의 파일럿들을 잃어버리고
솔로몬 해전, 산타크루즈 해전, 과달카날 전역, 산타크루즈 해전, 필리핀 해전으로
일본은 우수한 항공 전력을 싹다 말아먹고
특히 대함 공격을 할 수 있는 파일럿을 싹다 날려먹은게 치명적이였음
우수한 파일럿, 양성하기 어려운 파일럿하면 전투기 조종사라고 생각하는 경향이 있는데
그 당시 제일 양성하기 가장 어려웠던게 대함 공격기 파일럿였는데 이걸 복구할 방법이 없었거든
일본 입장에서 대함 공격을 포기하면 전쟁 포기한거나 마찬가지였기에
전쟁을 포기하는 대신 카미카제를 선택함
1944년 10월 공식적으로 실행하게 된 카미카제는 인터넷에 퍼진 이야기와 다르게
통상적인 대함 공격보다 훨씬 효과적이였음
2차세계대전 대함 방어를 다룬
Naval Anti-Aircraft Guns and Gunnery 책에서 나오는 내용에 따르면
1945년 4월 기준 카미카제가 아닌 통상적인 대함 공격을 했을 경우
300대로 편성된 공격대는 요격기에게 180대가 격추되어 120대가 남고
남은 120대 중 40%는 대공포에 격추되기 때문에 80대가 살아남고, 이 중에서 12대만이 유의미한 피해를 입힐 수 있었음
12번의 유효타를 내기 위해서 220대 공격기가 소모되어야 했다는 뜻이고
반대로 카미카제는
카미카제하면 우수한 파일럿을 희생하는 전술 아닌가요? 라고 반문하기는 하나
44년 10월 시점에서는 우수한 파일럿은 다 죽었음
물론 카미카제를 해야 했던 파일럿 중 우수한 파일럿이 될 수 있는 자질이 있더라도
당시 일본에겐 우수한 파일럿을 양성할 수 있는 자원도 여유도 없었음
그래서 카미카제 이야기할때
일본이 빙신이라 소중한 조종사를 꼴박했구나라고 생각하면 역사를 너무 단편적으로 보는거고
카미카제를 통해 역사적으로 교훈을 얻어야 하는 부분은
국가가 미쳐가면 전쟁 효율을 위해서 인간성을 배제하는 걸 서슴치 않으며
우리는 거기서 교훈을 얻어야 한다고 생각함
"요즘 사람들은 역사를 분노하려고 배운다" - 임용한
이게 의도하고 한 공격은 아니지만 레이테만 해전에서 세인트 로를 격침시켜버리면서 "어...? 이거 의외로 해볼만한데?" 라는 마인드를 심어줘버린 것도 컸을듯
그걸 전술 체계로 만들어서 강요했다는게 가장 큰 차이라 봄
그런데 문제는 목숨값 >>>>> 효율인게 함정 목숨값을 총알값과 동일시한 불행
카미카제가 효과적이다(x) 카미카제가 효과적으로 보일 정도로 당시 일본 항공전력은 ㅂㅅ이 었고 미국의 대공망은 완성 던계였다
국가가 시키는거와 자발적인 차이? 미국도 미드웨이때 자살이나 다름없는 대함공격도 많았음 일본도 카미카제 시작은 일부 파일럿들의 감투정신이었는데 이걸 정식교리로 삼아버림 국군도 전차오고 대전차병기 보강되자마자 육탄돌격 공격은 사라지고 그나마도 육탄돌격 사례중에는 임무완수후 생존도 꽤 많음..
레이테만 해전 쯤이면 이미 카미카제를 정식 전술로 채용하고 굴릴때라 별 의미 없을 듯
"요즘 사람들은 역사를 분노하려고 배운다" - 임용한
사실 배우지도 않는다 그냥 유튜브나 인터넷에 올라오면 그 속에서 화낼 거리를 찾아 욕을 하고 내용은 잊어버린다
또또 숼드비스무리한글에 취하시는분들 나오네
이런 사람들을 지칭하는 적절한 예시군
이게 의도하고 한 공격은 아니지만 레이테만 해전에서 세인트 로를 격침시켜버리면서 "어...? 이거 의외로 해볼만한데?" 라는 마인드를 심어줘버린 것도 컸을듯
레이테만 해전 쯤이면 이미 카미카제를 정식 전술로 채용하고 굴릴때라 별 의미 없을 듯
"나같은 우수한 인재를 낭비하는 비상식적 전술" 이말하고는 정작 배하나 관통시켜서 높으신분들 머리에 환상을 심어버림
결국 사람 갈아버린 거지... 전쟁 자체가 사람 갈아넣는 거지만...
그런데 문제는 목숨값 >>>>> 효율인게 함정 목숨값을 총알값과 동일시한 불행
쟤들한테는 목숨값이 그리 중요한게 아니였으니 '이성'적인 판단 하에 '합리적'인 선택을 했다는 거에서 진짜 광기인거ㅇ
어차피 지면 내가 죽는데 나 살려면 아랫것들 다 죽어도 나 살아야 한다 마인드라
저게 합리적인가는 의문임 이성적인가도 광기인건 맞지만..
위에 내용을 종이로만 본다면 똑같은 전과 만들기 위해서 조종사 220명, 전투기 220대 소모하기 조종사 60명, 60대 소모하기 여기서 사람들은 너무나도 쉽게 후자를 선택할거임
전쟁을 계속할거면 이성적인건 맞지 효율적인 꼴이라
한동안 우리나라 군대도 보급품보다 병사의 목숨값이 더 값어치가 없다는 식으로 이야기 했음. 지금 생각해보면 일제의 잔제같기는 한데 지금도 그럴려나???
지금은 병사 목숨값이 비싸진 시대라 그러긴 힘들껄
효율보다 그냥 당장 100원나간다고 만원 버리는 효율인데 솔까 이런글도 뉘앙스가 "일본 군부가 이정도로 멍청했음" 보다 "존나 이거 그래도 이성적 판단임" 마냥 느껴지게 됨
국가 단위 총력전 들어가면 경제 개판나서 목숨값 따질 때가 아니게 될 거 같긴 함
이런 역사적 사례를 해당 국가가 미친 국가, 멍청했다로 끝내버리면 내가 사는 국가에서는 저런일 생기지도 않겠지라고 생각하면서 역사적 교훈이 날아간다고 보거든
그러라고 유도하는글인듯
당장 상대국조차 개미친거같아서 연구해봤는데 효율이 나오내 이래버렸는데 뭐
물론 개미친짓인건 맞음.
그냥 "통상보다 효율은 나오는거 같내" 긴 한데 성공시 죽음이 확실한걸 그렇게 효율이 나왔다고 1:1 비교가 되나.. 가 의문임 결과적으로 그거 꼬라박아서 통상보다 효율아온거지 실제 전과보면 그다지 훌륭치도 않고
반대로 비교가 될정도로 복귀를 못했다는 의미긴하지 뭐... 어느쪽이든 노답이긴함
내 목숨x 아랫것들 목숨o
예전에 본 배틀필드 공략에서도 어차피 님 초보면 전투기 몰고 공격해서 킬 따는 건 사실상 불가능이니 지상의 보병 보이면 일단 꼬라박아 킬 하는 걸로 킬수 채워서 해금하세요 같은 거도 써있었지
밈 반박당하니까 비추 분리수거 쌓이는거봐라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
뭐라고 이 이완용 자식
사실 카미카제를 보면서 느끼는게 6.25때 국군장병들 육탄돌격과 뭐가 다른지하면 할말이 궁색해지는게 사실임
루리웹-9491699345
그걸 전술 체계로 만들어서 강요했다는게 가장 큰 차이라 봄
루리웹-9491699345
국가가 시키는거와 자발적인 차이? 미국도 미드웨이때 자살이나 다름없는 대함공격도 많았음 일본도 카미카제 시작은 일부 파일럿들의 감투정신이었는데 이걸 정식교리로 삼아버림 국군도 전차오고 대전차병기 보강되자마자 육탄돌격 공격은 사라지고 그나마도 육탄돌격 사례중에는 임무완수후 생존도 꽤 많음..
희생을 국가가 강요한게 크지 홀로코스트를 그렇게 경계하는ㄱ것도 마찬가지 맥락이고
전쟁을 포기하는 대신 카미카제를 선택함 이게 중요한 차이임. 항복이라는 선택지가 있던 일본과 항복이 자살이던 한국의 차이. 625 끝나고도 툭하면 숙청과 학살이 반복 됐는데 항복했음 역사기록으로는 아무일도 없는데 사람만 수백만이 사라졌겠지.
그거 명확하게 이야기하는게 있음. 바로 시스템... 카미카제는 무려 자폭돌격을 시스템화해서 전술로 써먹음. 그게 문제인거야. 전쟁에서 모든 수단을 사용하고 사람이 많이 죽지만 희생을 강요하는 시스템이 존재한다는 거 자체가 문제임.
답이 안 보일 때 산발적으로 발생하는 영웅적 희생과 뭐든지 영웅적 희생으로 꼴박하면 된다면서 마구 희생시키는 건 천지차이야
자유민주주의를 지키기 위해 자발적으로 순국하신 국군과 일본제국주의를 지키기 위해 강제적으로 이용당한 카미카제를 같은 선상에 놓는다고? ㅋㅋㅋㅋ
육탄돌격은 무작위로 희생이 발생하는 행위로 '죽으려고'하는 전술은 아니었고 충분한 포격을 동반하면 효과적인 전술임. 그에 반에 카미카제는 100% '죽으려고'하는 비상식적인 행위임.
궁색해지는건 일뽕들 대가리고
다른 나라들도 전시에 학살을 했지만 나치의 홀로코스트가 더 욕먹는게 국가가 주도적으로 나서서 실시한 시스템적인 학살이라서 인것처럼 자기 목숨 희생해서 적에게 피해를 입히는 행위도 전쟁사에 종종 있어왔지만 가미카제가 욕먹는건 국가가 희생을 전술로 강요한거기 때문에
약간 그거구나 개소리 쌉소리라 애초에 논의조차 되지 못한 사안을 마치 엄청난 발견이라도 한듯이 구는 찐따
마지막엔 식민지에서까지 징용해서 태웠던걸 생각하면 저 새끼들은 그냥 사람을 생체컴퓨터쯤으로 생각했던게 맞는 것 같음 개늠새기들
대공망을 뚫고 꼬라박이 가능한 실력이면 꼬라막을 안 하는 게 효율이 좋은 거 아닌가?
ㄴㄴ 무한 트라이하다보면 누군가는 박겠지임
단순 전력으로 속도내며 꼬라박 < 이탈까지 목적에 두고 조준후 명중 후자가 더 어려움
일반 대함 공격은 복귀를 생각해야함. 근데 복귀할수있는 보장이 없는 상황
실제로 엔터프라이즈 중파 시켜서 종전까지 항구로 보낸게 일본 에이스 파일럿이긴함 어떻게 했냐면 방공 호위 함대 다 뚥고 가서 폭탄은 열려있던 격납고에 항공기는 갑판에 충돌 시켰음
그보다 그냥 한무더기가 일직선으로 꼬라박을때까지 격추할수 있는 숫자가 저정도였다고 보는게 맞을듯
대공화기는 사격 범위 들어가면 그 뒤부터는 거리가 가까워질수록 맞을 확률이 기하급수적으로 증가하는 방식으로 항공기 주변에 탄막이 형성됨 쉽게말해, 운빨 ㅈ망겜이라서 절대 보고 못피하고 운없으면 멀리서도 걍 쳐맞고 뒤지는건데 (다만, 조준이 어렵게 낮게날거나 구름/연기를 이용한다거나 하는건 가능) 거기다 대고 걍 꼬라박아라 시전한것...
본문 내용대로 따져보면 일반적인 공격에 220대 정도 출격 시켜야 12대 임무 완수 60여대만 보내도 어차피 12대 임무 완수 즉 가성비가 나오니 가챠돌린다는거지 누군가가 아닌 천장이 있다 이말이지
픽업 이벤이니 꼴박 하는 거지, 막상 실패하고 끝날 때고 많았을 테니
카미카제가 효과적이다(x) 카미카제가 효과적으로 보일 정도로 당시 일본 항공전력은 ㅂㅅ이 었고 미국의 대공망은 완성 던계였다
카미카제도 초반에만 효과가 있었고 미숙은 바로 타미카제를 막기 위한 시스템과 새 무기를 장만함
미숙->미국 나무위키에 누가 카미카제 찬양 해놨던데 그거 보고 퍼왔네
'초반에만'은 아니라 전쟁중 지속적인 위협이였음 대공미사일 개발의 주 요인 중 하나도 "항공기가 발전하고 있음+제트기도 나왔는데 얘네가 자살공격하면 어쩜?"이라서리
미국 연구에서부터 개 미친거지만 효율있다고 찍었어요
'일본애들의 자살공격의 공격성공률이 통상공격보다 높았고 이거 막는거도 쉽지 않았다'라는건 찬양이 아니라 이곳저곳에서 나온 분석들이 있응ㅇ 단순 전함 장갑판에 꼴박한 사진만 가지고 밈으로 '효과없음'이랑은 거리가 멈
사격통제장치로 연동하는 체계는 생각보다 많고, 일찍 쓰였을걸 일본애들도 굴릴 정도였고, 전쟁중/말로 가면 미해군들 항공기에 대응한다고 연동 안되는 기관포도 덕지덕지 올리기도 했던거루 기억함
미국의 공격 성공률 하고는 비교 안하죠. 미국은 카미가제 같은거 안하고도 다 쳐발랐는데
'미국의 공격성공율'ㅇㄱ 아니라 어차피 못맞추고 가다가 죽을거 죽으라고 보내는게 (사람 목숨의 값 무시하면) '효율적'이라서 이걸 굴렸고 이로 인한 미군의 피해도 적지 않았음요
일본 항공전력이 ㅂㅅ된 이유가 숙련된 조종사 살릴 생각 안하고 정신력만 강조하며 죽음으로 내몰았기 때문인데 그 쓰레기짓을 더 심화시킨 카미카제가 효과적?
님 글 안 읽었죠
어차피 출격 시키면 다 죽으니 그냥 가서 죽으라는게 사람 뇌에서 나온 전략?
그니까 얘들이 그런 (자기들만의)계산을 돌려서 미쳤다는 건데 '계산을 했다는게 뭔소리임?' 이러면 뭐 어쩌라는건지;
카미카제 안해도 어차피 조종사는 대부분 죽으니까 약간의 살 가능성도 포기하고 100%확정으로 죽으라는거 아닌가요?
거 불만이면 미국에가서 따지시면됌 저거 미국 연구결과니깐
그러니까 당시 일본군의 전력 상태에선 조종사한테 통상적인 대함공격시키기 < 카미카제 꼴박시키기가 더 효율나왔다는거임 저지경으로 간거 자체가 멍청한짓은 맞는데 당시의 일본군 상황에서 지들나름 효율나오는 짓이라 한거다 그거지
카미카제 해서 60대 죽나 통상적인 대함 공격으로 220대 죽는데 님 말대로 하면 3.7배로 죽는건 죽는거 아닌가 보네요
우수한 파일럿을 갈아넣은 비효율적 미친짓 (X) 사람목숨을 효율적이다고 갈아넣은 미친짓 (O)
은하영웅전설 1권에서 포플랭(파일럿, 중위)한테 정비장교(대위)가 "전투기는 비싼 돈을 들여 나오지만 사람은 거저 나온다."라고 했다가 쳐맞았었지...
제작기간 10개월 전투 이행 가능까지 훈련 최소 17년 자 이제 누가 누굴 갈어 넣어야 거진 18년 안팍에 만들어지는 생체 병기와 컨테이너 한번 돌면 첫번째까지는 몇주씩 걸려도 2번째3번째는 분단위로 양산이되는걸 보고도 ㅋㅋ 그래말하면 처맞아야지
일제가 아무리 븅신에 씹.새끼라도 이유없는 씹.새끼는 아니겠지. 역시 이유있는 그레이트 씹.새끼들이었구먼.
전후까지 살아남은 일본군 격추수 1위의 이와모토 테츠조 같은 파일럿이라던가 일부는 남아있는데 카미카제 소리듣고 정신나간 소리라고 거부한 경우도 있으니
일본도 쓸만한 파일럿들은 알아서 대만, 본토로 빼서 준비했음 어떻게 보면 그거 덕분에 에이스 파일럿들이 살아남음
아니 여기서 turd 하와와가?
요컨데 우리나가도 전쟁해서 대함 공격 수단 다 잃으면 카미카제 하는건 확정이란거군
저 당시랑 요즘은 파일럿의 육성 난이도, 전투기의 비용, 쌍방의 유도무기 성능 여부 때문에 그게 성립 안 됨. 비추는 나 아님.
아군 목숨을 헌신짝처럼 버리며 자기 보신하는 지휘관이 있는한 어디서든 일어날 수 있지.
파일럿이라 소중하나 사람이라 소중한거지
사실 전쟁할땐 소모전으로라도 끌고가서 물고 늘어져야함. 이래야 협상해도 조금이나마 유리해지거든. 그런데 핵 두방 쾅이 넘나 강력했다....
근데 그건 서로 그만좀 합시다. 하는 여론이 생겨야 가능한 건데 2차 대전은 모든 나라가 눈 돌아간 상황이라 그게 안되었음. 독일도 일본도 조건부 항복이 아니라 무조건 항복이었잖음
일본:이따위 신병기로는 무사도 정신인 우리를 꺾을수없다! 소련:넣을게 일본:그렇게 큰건 못넣는다고요 관동군:응기잇! 즉시 함락
정리하면 우수한 파일럿도, 비행기 물량도 적은 일본이 선택할 수 있는 효율적인 수단이었다 이런 이야기인가.
자포자기해서 미친짓 반복하는게 ㅄ이 아니면 뭔지 난 잘 모르겠다.
뭐.. 그렇지는.. 초기에 쇼크 효과는 컸지.. 문제는 알맹이를 봄 좀 거시기해..
자포자기한게 아니라 계산기 두들겨서 수뇌부와 국가정부만이라도 유지하기 위해 가장 효율적인 자원 소모전략으로 채택한거임 바보라서가 아니라 저게 저들 입장에서 가장 효율적이었다는거지
좋은 말이네. "저들 입장에서" 저들 입장에선 똑똑한 계산의 결과였겠지만 내 입장에선 ㅄ 그 자체임.
당대 전체주의, 제국주의 사회가 얼마나 인간이라는 존재를 단순 자원화시키고 서류상의 숫자로 만들었는지...
지금의 눈으로 당시의 모습을 평가하는건 상당히 위험한 시각이기도 함. 세종대왕 시기에 조선에 노비제도가 있었으니 세종은 국민을 괴롭히던 폭군이었다? 그건 아니듯 역사를 평가할때는 당대 사회의 가치관과 제도, 사상적인 부분 등을 전부 고려해야함. 그래서 역사를 공부하는것이 참으로 어려운 것이고
ㅇㅇ 역사 공부할때 니가 지금 말한 내용은 항상 염두에 둬야 하는 중요한 이야기지. 그래서 제국주의에 눈이 멀어서 상대 덩치도 생각 못하고 선빵때렸는데 그 뒤로 쭉쭉 밀려서는 계산기 때려보니 비행기랑 사람 세트로 꼴아박는게 가장 효율적이라고 판단하고 그게 대단히 훌륭한 거라고 찬양하던 국가와 사회가 ㅄ이 아니면 뭐라고 봐야 할까?
세종이 있던 15세기하고 근대 민주주의 사상이 진즉에 발달한 20세기 중반을 동일선상에서 비교하는 건 뇌절 같은데.
단순히 ㅂㅅ이라고 할게 아니라 어쩌다 저런 사상과 사회제도가 성립되고 유지되었으며 현대의 우리는 저런 국가가 되지 않기위해 어떤 관점에서 분석해야하느냐, 를 봐야겠지? 일제가 왜 저기까지 몰렸음에도 전쟁을 멈추지 못했는가. 국가 수반의 기득권과 목숨이 없어질 수 있다는 공포감에 타인의 목숨을 총알처럼 쓴거라고 볼수도 있지. 왜 국민들이 여기에 반발하지 않았는가? 되려 차출됨을 국가적 영광으로 인지시키게 한 그 근본적인 사상문화는 어디서 나오는가? 단순히 일본은 ㅂㅅ이라 저딴 정책이 먹힌다, 로 끝나기엔, 메이지 유신 이래 일본사회의 변화와 발전, 몰락은 단순 전쟁사의 관점 외에서도 분석꺼리가 넘친다고 봄
그래서 카미카제는 ㅄ이 아니다?
현대 관점으로만 당대 사회를 평가하는건 부당하다는 이야기지.
그럼 다른 예를 들어보자면 나치가 집권할 당시 유태인들에 대한 독일인의 혐오감과 적개심도 일일히 이해해줘야 하나?
ㅂㅅ이라기 보다는 나는 광기와 공포의 산물로 봄. 머저리라서가 아니라, 제한된 정보와 수뇌부의 정치적 판단, 국가 전체의 인권 의식 등 종합적인 광기인거지 ㅂㅅ과 광인은 카테고리가 다르거든.
사건을 이해하기 위해서는 그 시대상, 사람들 여론이 왜 이렇게 유발되었는가 그 결과가 어떻게 되었는가 생각해는게 역사 이해의 기본 아닌가?
그걸 이해하지 않으면 나찌의 정권 쟁취와, 당대 유럽 전역의 나찌 친화적 외교를 이해할수 없을건데?
본 글은 역사적 배경을 분석하는 것을 넘어서 "효율"이라는 미명 아래 굉장히 적극적으로 행위 주체의 심정에 공감하는 것 같거든.
역사 연구하면서 연구 대상에게 불필요할 정도로 감정이입하는 것 같다고 해야 할까.